Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[parijato]

Parijato, подборката, която си постнал е типичен пример за манипулация от не много високо ниво. Първо не е по темата, защото за указания период се отнасят само няколко от изброените събития, и второ част от "фактите" са спорни, интерпретациите им още по-спорни и цитираш даже и приписката на Методи Драгинов, чиято истинност е най-меко казано недоказуема.

Естествено, че по темата част от фактите са спорни. Особено за разглежданите векове, кое не е спорно? Много ясно, че част от нещата спорни, но това важи и за вчерашни събития, а какво да кажем за въпросните векове...

[Stan]

Специално за разглеждания тук въпрос и период не ми е ясно кое точно е спорното? Взимаш данните за демографската структура през 14 в., наслагваш върху тях данните за 15-16 в. и се вижда ясно има или няма "демографски колапс". Разбира се преди това трябва да се изясни и какво се разбира под "демографски колапс".

[KIZIL DELI]

Та единствените извори имащи приложение към създаването на демография за ХV век за т.нар български земи са техрир дефтерите. Те както вие е известно са mufassal и icmal. Този вид регистри имат една "Ахилесова пета" , а именно не са създадени за да бъдат списъци на населението, а само на онази част от него обитаваща спахийските тимари. За да се "твори облик демографски" трябват да се попогледнати и вакъфски регистри, описи за всякакъв вид население със специални задължения, в никакъв случай да не подминават дефтерите и т.н
Сега уважаеми Димитър Димитров, разбирате ли, защо цитирана от вас статия е неточна.

Арслан, през 15 в. вакъфите си ги пишат в тахририте като стой та гледай. Нарочни вакъфски (всъщност все едно тахрири на вакъфите) или евкаф дефтери в Румелия започват да се произвеждат от към средата на 16 в. насетне. Иначе "ахилесовата пета" на тези извори е бих казал другаде - 1. първо не дават населението per capita, което налага данните да се екстраполират, за да се докара що-годе точна идея за общото население. 2. една неизвестна част е изключена от регистрите - всички, които попадат в категорията на военните (аскери) не са включени в тахририте по очевадна причина (не плащат данъци). При селските райони липсата им от общите данни може и да не е голям проблем, но за градовете в някаква степен е, т.е. трудно е да се каже точно колко спахии, йеничари и др. сган трябва да се добави към общото население на даден град (близо до ума е, че това не е константа, а варира с оглед на район и период). 3. недостатъчна съхраненост за плътно покритие на територията на България, което отнова предполага гадаене и нагласяне по предварително зададени модели.
Въпреки тези си недостатъци обаче тези извори дават достатъчно добра представа за общите демографски процеси (т.е. отчитането или липсата на колапси, демографски бумове и т.н.). А събирането на данните от другите регистри (вакъфски, юрушки, войнушки) е естествено задължително условие за всяка работа, която претендира за що-годе представителност на количествените данни за населението към даден момент.
А статията какво има да я коментираме изобщо, пълна скръб.

[Арслан]

Съгласна ! ( благодаря за поправката )

[Гост]

Откога научните титли станаха гаранция за достоверност?!)

Откакто свят светува, научните степени и звания са единствената гаранция за достоверност на научното знание!

[Stan]

Откакто свят светува, научните степени и звания са единствената гаранция за достоверност на научното знание!

Правилно професоре, но с две допълнения:
1. Научните звания и степени трябва да са от съответното научно направление. Т.е. научните звания и степени на един биолог, геолог или филолог не гарантират абсолютно нищо в областта на история. Така например един най-посредствен бакалавър от най-посредствения университет, йерархически по отношение на образование стои много по-високо от един примерно професор филолог.
2. В България, предвид начина на селекция през последните 65 г. - партийни парашутисти, роднински връзки и принципът "наши-ваши хора", научната област е силно компроментирана и голяма част от хората с научни титли и звания не стават дори за селски даскали.

[Гост]

Правилно професоре, но с две допълнения:
Научните звания и степени трябва да са от съответното научно направление. Т.е. научните звания и степени на един биолог, геолог или филолог не гарантират абсолютно нищо в областта на история. Така например един най-посредствен бакалавър от най-посредствения университет, йерархически по отношение на образование стои много по-високо от един примерно професор филолог.

Погледнато по-строго-компетентно, във Филологията няма професор филолог изобщо, а има професор германист, романист, турколог и т.н.

При това научните трудове от последните десетина години на визирания от вас професор турколог не са в Историографията, а в Прабългаристиката.

Прабългаристиката е дял от Тюркологията и е синкретична научна дисциплина с елементи на лингвистика, история, епиграфика, нумизматика, хералдика и др.

Визираният от вас професор най-общо е тюрколог и по-конкретно турколог по образование и занимание, така че неговата легитимност в Прабългаристиката може да се подлага на съмнение единствено и само или от много силно предубедени, или пък от недостатъчно компетентни в тази проблематика.

Въпрос на време е някои историци да узреят и да проумеят необходимостта от най-тясно сътрудничество с подобен специалист, така както акад. Гюзелев, въпреки отдавнашните си резерви към проф. Борис Симеонов, все пак се принуди да отдели място в историята на България и на онези факти за прабългарите, които проф. Симеонов откри в древнокитайските летописи.

Единствено по този път и начин българската историография ще си спести недоразумения, меко казано, от сорта на долуприведените.

[Stan]

Погледнато по-строго-компетентно, във Филологията няма професор филолог изобщо, а има професор германист, романист, турколог и т.н.

При това научните трудове от последните десетина години на визирания от вас професор турколог не са в Историографията, а в Прабългаристиката.

Прабългаристиката е дял от Тюркологията и е синкретична научна дисциплина с елементи на лингвистика, история, епиграфика, нумизматика, хералдика и др.

Визираният от вас професор най-общо е тюрколог и по-конкретно турколог по образование и занимание, така че неговата легитимност в Прабългаристиката може да се подлага на съмнение единствено и само или от много силно предубедени, или пък от недостатъчно компетентни в тази проблематика.

Въпрос на време е някои историци да узреят и проумеят необходимостта от най-тясно сътрудничество с подобен специалист, така както акад. Гюзелев, въпреки отдавнашните си резерви към проф. Борис Симеонов, все пак се принуди да отдели място в историята на България и на онези факти за прабългарите, които проф. Симеонов откри в древнокитайските летописи.

Професоре, не съм визирал никого. Все пак темата е за демографията на българските земи 15-16 в., не за прабългарите.

Идеята ми е че като всичко в милата ни Родина и тук нещата не са така както трябва да бъдат и са в нормалните страни, в случая научните звания и степени на даден автор не са гаранция за качеството на даден негов труд.

А колкото за прабългарската, има една поредица - нарича се Проблеми на прабългарската история и култура, която излиза от повече от 20 години. В нея пишат големите риби, средните риби, малките риби и току що излюпените риби, които плуват в безкрайния океан (по-точно блато) свързано с прабългарите. Именно участието в тази поредица легитимира един учен като специалист във въпросната област. Останалото са празни приказки.

[SRH]

Арслан, през 15 в. вакъфите си ги пишат в тахририте като стой та гледай. Нарочни вакъфски (всъщност все едно тахрири на вакъфите) или евкаф дефтери в Румелия започват да се произвеждат от към средата на 16 в. насетне. Иначе "ахилесовата пета" на тези извори е бих казал другаде - 1. първо не дават населението per capita, което налага данните да се екстарполират, за да се докара що-годе точна идея за общото население. 2. една неизвестна част е изключена от регистрите - всички, които попадат в категорията на военните (аскери) не са включени в тахририте по очевадна причина (не плащат данъци). При селските райони липсата им от общите данни може и да не е голям проблем, но за градовете в някаква степен е, т.е. тредно е да се каже точно колко спахии, йеничари и др. сган трябва да се добави към общото население на даден град (близо до ума е, че това не е константа, а варира с оглед на район и период). 3. недостатъчна съхраненост за плътно покритие на територията на България, което отнова предполага гадаене и нагласяне по предварително зададени модели.
Въпреки тези си недостатъци обаче тези извори дават достатъчно добра представа за общите демографски процеси (т.е. отчитането или липсата на колапси, демографски бумове и т.н.). А събирането на данните от другите регистри (вакъфски, юрушки, войнушки) е естествено задължително условие за всяка работа, която претендира за що-годе представителност на количествените данни за населението към даден момент.
А статията какво има да я коментираме изобщо, пълна скръб.

Между другото през 15 век можем ли да допуснем, че простото семейство = джизие? Ако е така, джизиетата за онзи период могат да дадат някаква представа по коефициент 5. Проблемът е, че не пише винаги кой е българин, сърбин, влах, грък. В най-добрия случай предложеното ще се отнася до християнската рая общо и то умозрително ако предположим, че говорим за настоящите български земи. А защо не се направи само за територията на Търновското и Видинското царство

Ако вземем Видинското царство ще излезе, че голяма част от земите са на територията на съвременна Сърбия. За период от 6 години (1485-1491) във вилаета Беркофче имаме увеличение с 89 семейства-данъкоплатци, а във Видин само с 5. Демек от тия два примера всичко можем да си помислим - дошли-напуснали, укрили се, разболели се. А в основата си тая тема иска да каже, че действията на османците са довели до някакъв колапс, като някакви случаи на насилие се пренасят изобщо за цялата (предполагаема) територия, населена с българи.

[KIZIL DELI]

Между другото през 15 век можем ли да допуснем, че простото семейство = джизие?

Ми не знам, май не, теории колкото и хората писали по темата
Проблемът с джизиета от 15 в. е, че ги няма никакви, ако не броим няколко общи дефтера (на база провинция), които можем да ги въртим и така и иначе. За тях са се дръгнали навремето Тодоров и Баркан. Кофтито на тази дискусия е, че по идеологически причини и двамата тръгват от предварителни позиции и си пазаруват от извора, онова, което им харесва. Въобще, по-читави джизие регистри се явяват далеч по късно. Въпросът е какво са използвали, за да го събират. Най-вероятно на базата на тахририте са определяли данъчната тежест (т.е. джизие ханета). То и в по-късно време, когато има нарочни такива пак е една мътна и кървава. Естествено това е, ако човек се вглежда в детайлите, ако брулиш наедро докарваш там милион или милион и половина население, но ако тръгнеш от фундаментално грешна гледна точка (а проблемът е, че не е ясно дефинирана правилната за събиране на точни демографски данни) може да родиш Гандевизми.

[Арслан]

Тозлука:
1479 мюсюлмани:0 християни :1000
1516 мюсюлмани:300 християни :1100
1550 мюсюлмани:450 християни :1500
1580 мюсюлмани:1200 християни :2000

[Кухулин]

Твърде висок християнски прираст, може би механичен?

[Арслан]

Механичен (?) в смисъл на грешен, неточен, привнесен, пришит или ... .А иначе данните са коректни. Защо прираста да е висок ?

[Кухулин]

Механичен (?) в смисъл на грешен, неточен, привнесен, пришит или ...

Механичен прираст = миграции, заселвания, булки от чужди села, такива неща.

Процент годишно е бая за ония времена. Утре ще потърся някакви цифри за сравнение.

[Арслан]

За този регион има само една единствено публикация на тема "демография" и от нея са цитираните цифри.