Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[тюркоалтаец]

Ами аз ти пуснах пасажи от документи от 14 и 15 в. - мога да ти дам още много други, но просто ги няма публикувани в нета, а и не виждам никакъв смисъл в тая работа, тъй като каквото и да ти пусна, ако е против твоите доста неясни тези, ти го отричаш. Набързо без никакви аргументи отрече Исая и Владислав Граматик. За какво да се бъхтя по нататък.

[г-н Никой]

Абе да не се правя на разбирач, ама си викам на акъля, че османлиите ако и да са били зла гад, не са били идиоти, а и са били бая алчни. Сиреч, трябва да са малоумни като са завзели Балканите, да са подложили местното население на тотално прореждане, защото ще останат без данъкоплатци. А и напредването им не е някакъв Чингизханов вихрен поход, а е пъплене, продължило 150 години от Галиполи до Босна. Тоест може и да колят по зоната на военните действия, но зад нея няма смисъл да устройват геноцид, ако населението кротува.

Между другото режимът на османлиите не е толкова суров и човекоизтребителен поне до ХV² век, въпреки че иначе ни учат в учебниците. Ако режимът е бил такъв нечовешки, нямало е българи-християни да кръщават синовете си с турско-арабски имена. Явно е имало и тогава някаква "сапункова мода", както днес "модерни" родители кръщават децата си с разни вносни и префърцунени имена. Това е доста разпространено явление през ХV век, а през ХV² век то рязко се свива, за да изчезне окончателно през ХV²² век.

Ама да не съм голословен:
Атанас, син на Калавуз (Леринско, 1481 г.).
Раде, син на Коркут(Тетовско, 1452–1453 г.).
Байо, син на Феток (Севлиевско, средата на XV век).
Коста, син на Кумбара(Сереско, XV век).
Пенчо, син на Тунджр(Леринско, 1481 г.).

Ето и някои от ХV² век:
Джухарин, син на Тодор (Плевенско, 1548 г.).
Мусал, син на Герго (Летница, 1570 г.).
Футук Тодор (Мелнишко, 1570 г.).

Ето най-колоритните случаи. Тия юнаци са записани впрочем в графата на немюсюлманите, демек са били българи-християни:

Исмаил, син на Крумче (Леринско, 1481 г.).
Хрунчо, брат на Инебей (Валовищко, XV век).
Шуна, син на Айдин (Варна, 1685 г.).

[pnp5q]

Извинявайте, но аргумента "ще останат без данъкоплатци" не ми е много ясен, ще помоля за разяснения. Нали държавата, респ.ВСИЧКИЯ данък, е собственост на султана. Кат раздаде заплати и премии, тогаз ще има за османците. А парите от продажбата на роба отиват директно в джоба на продавача. И аз не вярвам да са били малоумни де.

[KIZIL DELI]

ама си викам на акъля, че османлиите ако и да са били зла гад, не са били идиоти, а и са били бая алчни

ох това е така добре казано, че може да се сложи за мото на темата

Иначе с "кривите" имена, които четеш в публикуваните извори винаги си имай 2 наум - 1 за идиота, който е написал името и 2 за идиота, който се е опитал да прочете какво е написал първия идиот Тоя варненския като нищо може да е някакъв гагаузин.

pnp5q
Извинявайте, но аргумента "ще останат без данъкоплатци" не ми е много ясен, ще помоля за разяснения. Нали държавата, респ.ВСИЧКИЯ данък, е собственост на султана. Кат раздаде заплати и премии, тогаз ще има за османците. А парите от продажбата на роба отиват директно в джоба на продавача. И аз не вярвам да са били малоумни де.

Ми не е баш така. Откак хората влачат роби все някой се намира да им събере данък, къде повече къде по-малко. В османския случай се казва пенчик, щото султанът/централната власт лапва 1/5 от онова, което са понесли кръвожадните газии. После има и това, че се отделя пай за бея водил похода (мисля, че и той е една пета, но да не излъжа), част отива при по-нисшите командири и тогава каквото остане си е твое. Това се отнася за цялата плячка, не само за робите. Майтапът е там, че като носят жълтици или жито е лесна работа ама как се делят 2 роба, които си хванал та да дадеш една пета на султана, на бея и на товиджетата. Ми има си "ценоразпис", по който се оценяват и си даваш дължимото по него. Ако нямаш пари търговците това и чакат, ще ти помогнат. Въобще прибирането от грабителски или завоевателен поход е било голяма галимация, която е отнемала и време. В началото хищният фиск ги е приклещвал на Галиполи, после на Дунав. Даже съм виждал една много сладка гравюра представяща "унищожението" на акънджиите в края на 16 в. Представлява понтонен мост над Дунав и от едната страна стоят пенчик башиите с тефтерите от другата акънджиите и минават по ред. И понеже така се били нагрухали (стада, хора, покъщнини, бе въобще всичко което се носи от война) процедурата се проточила пет дни и накрая дошли власите и ги изтрепали като кучета

[Stan]

Ами аз ти пуснах пасажи от документи от 14 и 15 в. - мога да ти дам още много други, но просто ги няма публикувани в нета, а и не виждам никакъв смисъл в тая работа, тъй като каквото и да ти пусна, ако е против твоите доста неясни тези, ти го отричаш. Набързо без никакви аргументи отрече Исая и Владислав Граматик. За какво да се бъхтя по нататък.

А ги няма в нета, щото ги няма в Христоматия по история на България т.2, а ги няма в Христоматия по история на България т.2, щото май този прословут износ на зърно е нещо инцидентно и временно. Просто пазарна икономика - като не могат да закупуват хубавото жито от Кафа се принуждават да изкупуват гнилоча от Тракия. Един подобен арумент със зърното от Тракия би имал стойност единствено ако се изследват всички, казвам всички, а не само тези които споменават Загоре, документи и на тази база да се каже - в периода 1300 - 1380 г. има толкова и толкова документа, от тях става ясно за продажбата на толкова тона зърно, от тях толкова са от Тракия. Всичко останало е пунта мара, което покзава, че генуезците и венецианците са закупували и жито от Тракия, което нищо не значи, щото какво друго да изнасят от Несебър и другите пристанища освен жито, восък, мед и овчи кожи, какво - асфат, чакъл, траверси, акумолатори, или какво? Между дгругото, нали не си толкова наивен,че мислиш, че житото, което се е продавало на пазара в Несебър е расло да речем край Пловдив. Едва ли е било карано на повече от 20 - 30 км. от крайбрежието.



А като видяхме, Владислав Граматик, май е писал и други неща [.]

[Bistra kapka]

Извинявайте, но аргумента "ще останат без данъкоплатци" не ми е много ясен.Този аргумент всъщност наш ли е или на османците? Извеждаме го или го има в някакви източници? Ако е наш,струва ми се това е пак някак си изкривяване на нещата.Аз така си мисля де.

[тюркоалтаец]

"Малко след това те завладяха и българските области, подобно на някое слабо гнездо, заедно с оня чуден град, в който лежаха чудодейните мощи на чудотворния отец. Войската се нахвърля пак буйно и безбожно, като всеки ден и във всяко време извършваше чести опустошения и кръвопролития. Никои не можеше да се противопостави по никакъв начин на страшния им пристъп. В бойните сражения навсякъде те превъзхождаха всички и им нанасяха сияйни победи. Благодарение на всичко това и тяхното пагубно зло навсякъде се разпространи и се наложи.

Напълно запустяха много области и села, заедно със светите манастири и с божествените храмове, унищожени от огън."

Ето това е писал Владислав Граматик за мирното османско настаняване на полуострова, а ти си фантазирай каквото искаш...

[KIZIL DELI]

Ето това е писал Владислав Граматик за мирното османско настаняване на полуострова, а ти си фантазирай каквото искаш...

Взе да вдосадяваш доста с това "мирно настаняване", за което никой не говори и вече ти се обърна внимание върху този факт няколко пъти!

[тюркоалтаец]

Взе да вдосадяваш доста с това "мирно настаняване", за което никой не говори и вече ти се обърна внимание върху този факт няколко пъти!

Ама как да не е било мирно бе Дели, нали Тракия е била пуста, без население, избито от Калоян? С кого ще воюват османците като не е имало хора - със зайците и с таралежите ли?

[г-н Никой]

Извинявайте, но аргумента "ще останат без данъкоплатци" не ми е много ясен, ще помоля за разяснения. Нали държавата, респ.ВСИЧКИЯ данък, е собственост на султана. Кат раздаде заплати и премии, тогаз ще има за османците. А парите от продажбата на роба отиват директно в джоба на продавача. И аз не вярвам да са били малоумни де.

Извинявайте, но аргумента "ще останат без данъкоплатци" не ми е много ясен.Този аргумент всъщност наш ли е или на османците? Извеждаме го или го има в някакви източници? Ако е наш,струва ми се това е пак някак си изкривяване на нещата.Аз така си мисля де.

Ами например на спахията за чий му е да получи от султана имот, който е обезлюден. Кой ще му работи? Кой ще му пълни хамбара? Няма спахията да зареже оръжието и да се хване да оре и жъне, поне преди ХV²² век. Затова османлиите нямат интерес да превръщат завладяните земи в пустиня.
Ами и вакъфите? И в тях се работи ангария. Не ги виждам как ония ми ти анархистични и още на родова фаза на обществено развитие туркмени, капъсъзи, даалии и прочее башибозуци от Анадола някой ще ги накара да прегънат гръб и да бачкат за ислямската църква или за спахиите. За тая работа е "невернишката" селяния, дето и без това е свикнала отдавна с византийско-балканските ангарии и данъци. Ако бъркам в схемата, Къзъл Делията да ме посече овреме, че да не пиша глупости.

Между другото, доста полезна аналогия да османското завоевание дава ей тая книга:

Голиб Гоибов. Ранние походы арабов в Среднюю Азию: 644-704 гг

http://books.google.bg/books/about/%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%B2.html?id=vlVIAAAAMAAJ&redir_esc=y

Книгата я има в Народната библиотека.

Арабите са действали на вълни, защото не са можели да надделеят демографски на средноазиатските иранци и тюрки. Моделът е бил - набег, налагане на победения на някакви условия, доста поносими, втори набег, след като победения се опитал да отхвърли условията, нови по-тежки условия на победения, обикновено васалитет, след повторния опит за отхвърлянето им следват още по-тежки условия или направо анексиране.

[г-н Никой]

Иначе с "кривите" имена, които четеш в публикуваните извори винаги си имай 2 наум - 1 за идиота, който е написал името и 2 за идиота, който се е опитал да прочете какво е написал първия идиот Тоя варненския като нищо може да е някакъв гагаузин.

Къзълъм, не мога да бера греховете на двамата идиоти, особено на тоя от ХХ век. Принуден съм да им се доверя.

Обаче има стотици супер бамбашка имена в тия дефтери. Ето ти например едно, дето напоследък ми просветна какво може да е:

вдовица Кали, жена на Барла (Сереско, XV век).

Мислех, че вероятно името Барла има връзка с ихтиманското диалектно барла “голяма устна” или с барла “калпак” (у Найден Геров). Ама миналата седмица прелиствам писалия в началото на Х век арменски патриарх Йовханнес Драсханакертци и се натъквам на името Bar'lah (h-то е аспирално, почти не се изговаря). Тоя "някой си Барлах дошъл от Аланската порта" и т.н., демек минал през Дариалския проход в Централен Кавказ. Събитието е станало в средата на ²²² век и тоя Барлах е бил или алан, или сармат.

[г-н Никой]

Ама как да не е било мирно бе Дели, нали Тракия е била пуста, без население, избито от Калоян? С кого ще воюват османците като не е имало хора - със зайците и с таралежите ли?

И вътрешните части на Добруджа са били пусти към времето на нашествието на османлиите. Археолог ми е казвал, че вина за това обезлюдяване имат печенегите в края на Х² век.
По явно неслучайно съвпадение днес именно в тоя район има компактно турско население, тоест може да се допусне, че анадолските преселници (не уточнявам какви, щото Къзъл Делията горе рече, че е било една мътна човешка маса) не е трябвало непременно и задължително да изтребват масово местно население, за да си освободят територии за заселване, защото е имало пустеещи земи.
В тая връзка компактното турско население в Кърджалийско и Източните Родопи и днешна Източна Гърция може да се появило в хода на подобно заселване на анадолци на пустеещи земи в Тракия. Вероятно точно те са били съсипани от Калоян и от каталаните.

[KIZIL DELI]

вдовица Кали, жена на Барла (Сереско, XV век).

Значи има такива имена, че да ти се доплаче. Трябва да ти кажа, че едно време в комунизма им се стараеха много на християнските имена и ако документът е превеждан от някой от по-читавите хора голямата част трябва да са си ок. Разбира се виждал съм и много лоши четения, затова единствената оправия на тези документи, на които най-голямата сложност е палеографията е паралелно факсимиле. Нейсе, големият зор идва, ако ти дойдат арменци и евреи да четеш. Един път се бях изприщил та изрових де що има он-лайн арменски и еврейски телефонни указатели Затова унгарците си четат документите за Унгария, гърците за Гърция, албанците за Албания и балканските славяни можем да го даваме по-интернационално.

[г-н Никой]

Нейсе, големият зор идва, ако ти дойдат арменци и евреи да четеш. Един път се бях изприщил та изрових де що има он-лайн арменски и еврейски телефонни указатели

Хохо, ако знаеш каква Юдея е долу из Македония през ХV-ХV² век. Разни Мойсовци (ама плашещо много), разни Бохоровци, ама все в християнския раздел, а не в джемаата на евреите.

[cven]

В и около Българския средновековен град би трябвало да има управител от съответния калибър, войскова част за охрана на крепоста и поддържане на реда в областа, висши служители, посредници на управителя, служители на култа, безимотни на служба при изброените, дребни собственици, занаятчии, търговци.
В селото най вероятно е имало старейшина, селски първенци, имотни и безимотни селяни и може би по някой занаятчия – ковач, колар, дърводелец, кожар.
След османското нашествие в градовете вече няма място за всички до категорията служители на култа. В районите оказали съпротива те заедно със семействата си може да са избити, поробени, забягнали. Част от населението в града е избито, поробено, но част преживява завладяването. Църквите и манастирите се разграбват и разрушават защото се предполага че в тях има ценности или защото са били защитавани фанатично. В градовете които са се предали доброволно след плащане на откуп първенците запазват временно позициите си, но след въвеждане на османската администрация избора им е да се потурчат, изселят или потърсят друго препитание.
В селата по време на бойните действия нападащата армия е търсила предимно храна и добитък. Възможно е някъде местно опълчение да е оказало съпротива на секвестиращите отряди след което последва унищожаване на селото, избиване на непокорните заробване на заловените и забягване на оцелелите в горите. Където без съпротива е предадена част от храната, зобта и добитъка е логично селото да е оставено да съществува до следващия набег и да преживява с укритото. Възможно е цели села след поредица от грабежи да са се премествали на нови, по укрити места.
След умиротворяване на района и въвеждане на администрацията не само султана има сметка населението да се увеличава и приходите да растат, но и тимариотите които са се издържали от разпределените им села и са ги защитавали. Възможност да продължи избиване на населението и заробването му е имало когато тимариота или местната власт не е можела да го защити от големи разбойнически банди, юрушки или татарски набези, военни действия с влашки или кръстоносни войски, преминаване на отделни отряди при отиване или връщане от война и подобни случай.

В тази логическа схема има избиване на непокорни, има поробване, има предаване на вярата но няма масов геноцид от който да последва колапс.

За робите. Не си представям всички заробени от балканския полуостров да са натоварени на кораби и откарани във венеция, генуа, анадола, кипър и т.н. Логично е да предположим че една голяма част е заселена в обезлюдените по една или друга причина места. Една част сигурно са си сменили вярата, особенно от тези които са попаднали поединично или на малки групи в хареми или за слуги, но е възможно да има и компактно заселени.