Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Guy de Mont Ferrand]

Войната "Киоджа" почва чак към 1377 г. А и войните по принцип не пречат на търговията, дори напротив, търсят се всякакви снабдителни бази за изхранването на армиите, които обикновено се гледат от палубите на галерите на един хвърлей със стрела от Пера до Константинопол.

[тюркоалтаец]

А какво правим с открития северно от западната порта на София дълбок прорез в стената, което обстоятелство е накарало някои автори да предположат, че на това място турците са направили пробив в стената при превземането на града?
Аз предлагам да го поразширим...

А каква е възможността западането на търговията с жито от Тракия да се дължи и на похода на Амедей Савойски, провеждащите се по това време генуезко-венециански войни и конфликтът между Добротица и Генуа?
Никаква

[тюркоалтаец]

Мда от това, което си написал излиза, че водените военни действия около София не нанасят сериозни вреди на местното население, после градът е предаден и затова няма репресии, нали така?
Да нещо такова...
Хич не е важно дали това е действително така, но питам се аз, защо тогава според теб трябва да е имало репресии срещу населението на Пловдив, който също е предаден?
Ами ако не е така дай данни за българо-османска война около средата на 80-те години вследствие на която София е превзета от османците.
Пловдив е част от всичко онова, което става в Тракия от началото на 70-те до края на гражданската война. Дадох ти примери за масовата търговия с роби събрани от Тракия и Македония, която османците въртят с Генуа и Венеция, за срива на сделките със зърно през черноморските пристанища, за загадъчното изчезване на павликяните от Тракия, за описаното разорение на Ямбол, за сведенията на Исай Серски. Може би искаш да ти предоставя документални кадри и снимки ли?

[KIZIL DELI]

Не просто, за да ти повярвам, че се е състоял колапс искам данни, някакви, нещо, а не общи лафове, клишета и недомлъвки с елементи на коспиративност.

[тюркоалтаец]

Така има много очетливо документиран по археологически път колапс на населението в Перперек, Крън, Червен, разкопавания в момента град Косово, на Трапезица и Царевец, средновековните селища около Севлиево и Враца. Под колапс в конкретните случаи разбирам пълно изчезване на населението. Не съм се интересувал специално за резултатите от разкопки на други средновековни градове.

[тюркоалтаец]

Ето част от съобщението на Исай Серски за състоянието в Тракия и Източна Македония през 1371-1373:
"След убийството на този храбър мъж, деспота Углеш, измаилтяните се разпръснаха и полетяха по цялата земя като птици по въздуха. И колеха някои от християните с мечове, други отвеждаха в плен, а останалите неверна смърт изгори. Които се спасиха от смъртта, бяха погубени от глад – такъв глад настъпи по всички места, какъвто не е имало в нито една страна от сътворението на света, нито да има след това, милостиви Христе! А които не погуби гладът, те по воля божия бяха изядени от вълци, които ги нападаха и деня, и нощя. Уви, печална гледка беше това! Остана земята пуста, без всякакви блага – без хора, без животни, без плодове. И нямаше княз, ни вожд, ни наставник сред хората – никой, който да ги избави и спаси, а всички се обзеха от страх от измаилтяните и храбрите сърца на доблестните мъже се превърнаха в най-слаби женски сърца. В това време дойде и краят на седмия род на сръбските воеводи, както ми се струва. И наистина живите облажаваха умрелите по-рано.”

Това май обяснява срива на търговията със зърно...

[KIZIL DELI]

Аз за Исая мислех, че се майтапиш, ама то ти на сериозно. Чакай да ти поздраавя тогава, мисля, че това е най-добрата употреба, която тая приписка е вижадала (лека й пръст на Исихия) - http://vbox7.com/play:a3905626

Под колапс в конкретните случаи разбирам пълно изчезване на населението. Не съм се интересувал специално за резултатите от разкопки на други средновековни градове.

И кво? Можем да добавим и Копсис към списъка, който най-вероятно е бастисан от Лала Шахин. И как следва колапс на българската нация от това?

П.П. А и щях да забравя, смяташ ли, че населението на всяко едно укрепление сринато от османците е заробено и разпотрепано?

[тюркоалтаец]

От 1372 г. датира и едно писмо на папа Григорий IV мисля, че до унгарския крал, в което също се описват събитията на Балканите и османските походи. Това писмо напълно потвърждава данните на Исай Серски. За съжаление в момента не мога да дам текста на писмото, защото съм доста далеч от всякакви библиотеки, но мисля, че го има преведено в някои от томовете на ЛИБИ. При толкова много различни източници, които твърдят едно и също не виждам никакъв смисъл да се поддържа тезата за "безболезненото" османско завоевание на Балканите.

[тюркоалтаец]

Че какво му е на Исая - то ако вземем да отричаме данните на всеки източник писал, че османците са разорявали и опустошавали, май ще си останем с трудовете на Пиер Лоти и Михаел Киел)...

Не не смятам, че населението на всяко едно укрепление сринато от османците е заробено и разпотрепано. Смятам, че османското завоевание разрушава голяма част от селищната мрежа на Балканите и става причина за сериозно намаляване на християнското население в много райони, което отваря пътя за тяхната колонизация от номадски тюркменски племена, както и за настаняването на градско уседнало население от Анадола...

[KIZIL DELI]

Ти май взе хептен да ме подмяташ на кое от приписката на Исая казваш данни?.

Сега за ужас на Ги , пускам от бутилката духът на Стан, който си лежи присъдата в момента.

Та значи, манастирът Св. Йоан Продром в Кърджали е опожарен по време на византийската гражданска война през 20-те г. на 14 в., най-късните монети са отсечени в периода 1320-1329 и 1320-1325 г. Може и да е бил подпален и от турци, но такива, които са били съюзници на единия от Андрониковците, а може и да не са били турци, но със сигурност опожаряването и изоставянето му е следствие не от османската експанзия, а от византийските междуособици.
За Червен - животът в крепостта продължил и след завладяването й от турците, а село Червен все още е там - под самата крепост, населено със старо местно българско население. Всъщност, червенци през 15 в. наистина изяждат яко дърво .... но от Влад Цепеш, който се хвали в едно писмо, че като го превзел набил на колове 800 души ако не се лъжа, и ако не се лъжа, изрично казва българи, ама не съм много сигурен.
Колапсът в Крън също е глупост, щото българското население си обитава все още селото, друг е въпросът дали дн. село Крън (с това име от 1934 г.) наистина е Крън, има две крепости там, средновековни, ама то крепости в ония край не е като да няма, така че може и да е Крън, ама може и да не е.
Много интерсно, кой е този град Косово "който се разкопава в момента" и в който също се регистрира колапс? Щото ако има предвид Косово в Каспичанско и крепостта с това име превзета от Али паша през 1388 г., то тази крепост е на Провадийското плато и макар, подобно на всички крепости в края на 14 - нач. на 15 в. да e била изоставена, местните българи май въобще не са разбрали че са колабирали, щото точно този район си останал плътно населен със старо местно българско население през целия османски период, а по една случайност аз наполовина произхождам именно от това население (майка ми е от едно съседно село).

Аз за разкош мога да добавя и съществуването на документ на Михаил Храбри, който плащал по 1 сребърна монета за всяко ухо, досено от другата страна.

[тюркоалтаец]

Тези доказателства ми приличат малко на излъченото от една турска телевизия предаване за Батак. В него се показваха къщите в града, повечето строени през 70-те и 80-те години на 20 в. и водещата задаваше риторичния въпрос как българите могат да твърдят, че в Батак е станало клане през 1876 г., след като градът си е на мястото, улиците му са асфалтирани, а къщите на два и три етажа...

[Thorn]

малко оффтопик - кво ще кажете да си направим тази дискусия и наживо, с по малко винце, а? Другата седмица?

[dibo]

Така има много очетливо документиран по археологически път колапс на населението в Перперек, Крън, Червен, разкопавания в момента град Косово, на Трапезица и Царевец, средновековните селища около Севлиево и Враца. Под колапс в конкретните случаи разбирам пълно изчезване на населението. Не съм се интересувал специално за резултатите от разкопки на други средновековни градове.

Пълно изчезване на населението? Към 1480г. Червен все още е крепост с гарнизон, град и седалище на вилает, има съдия и пазар и 107 български домакинства. За сравнение, двукратно превземания и съответно опустошаван (1383 и 1444) Шумен има в 1477 г. 74 български и 11 турски домакинства. Но пак се е водил град и седалище на вилает. Но какво да кажем за Дръстър, обсаждан и превземан осем пъти (1383, 1391, 1415 от турците и 1389, 1404, 1416, 1425, 1462 от влашките войски) и пак имащ през 1462 г., когато влашкият войвода Влад Цепеш го превзел и опожарил за пореден път, население от 6840 турци и българи с околните села. Оряхово, превзет само година-две по-рано от османските войски, при превземането и унищожаването му през 1396г. от кръстоносците по техни данни (трябва да си изровя къде ги бях чел - беше нещо за плячката от града) все още е броял около 1000 човека с гарнизона.
Пак за сравнение Търново в 1480 има 372 български и 132 турски домакинства.
Тоест намаляване на населението в резултат на около 100 години набези и войни естествено е имало, но чак пълно изчезване на населението?

P.S. Данни от:
Турски извори за българската история. Серия XV — XVI век, Съставили и редактирали Н. Тодоров и Б. Недков. С., 1966
А. Кузев, Принос към историята на средновековните крепости по Долния Дунав, IV. Изв. на Народния музей Варна. Кн. V (XX), 1969 - за Дръстър

[dibo]

не виждам никакъв смисъл да се поддържа тезата за "безболезненото" османско завоевание на Балканите.

А не - тук не виждам някой да твърди подобно нещо за толкова страници изписани. Дискутираме - има ли колапс, който както го разбира или не?

[тюркоалтаец]

Тук мога да прибавя и някои чисто лингвистични доказателства - известно, е че българският говорен в Тракия принадлежи към два големи диалекта - т.нар. балкански говори и рупчоските говори. И двата не са местни, а произхождат единият от Родопите, а другият от Стара планина и Средна гора. Има и някои западни "македонски" говори. Последното говори, че Тракия е повторно "българизирана" от планинско население слезло в равнината от север и от юг. В същото време много турски топоними и хидроними в областа, в т. ч. и такива официално приети в модерния турски, са заимствани от български. Например Мерич (Марица), Едирне (Одрин, но вероятно в диалекта, от който е взаимстван се е произнасяло Адрин), Ъстранджа (от стб Страница), Тунджа (вер. от Тунжа), Заара (от Загора), Бургас (от гръцкото Пиргос) и т.н. Много от тези топоними и хидроними са навлезли в съвременния български и местните диалекти от турски - например Странджа, Тунджа, Бургас и т.н. Последното подсказва, че в редица случаи не е имало връзка между средновековния български говорен в Тракия и езикът на преселниците от Балкана и Родопите и всъщност български по произход топоними са навлизали отново в български диалекти чрез турско посредничество. Единствената причина за това може да бъде, че първите оригинални носители на тези топоними не са се срещали с придошлото по-късно българско население.