Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[jordani_vt]

Още някаква информация за Добруджа няма ли да се намери? По-близо да разглеждания период.

[d-r V.]

именно четейки пътеписи намирам на много места (особено в погранични със сърбите места) наблюдения за принадлежност към българите. Ако населението бе толкова аморфно, то за него щеше да е все едно дали ще се нарекат сърби, българи или власи. Според твоето виждане излиза, че това са просто представители на етнос, които са поданици на падишаха. Но нали именно традицията е оставила спомен, нали заради това съществува континуитет? И това продължителство трае векове наред, макар и омешано с османски подправки. То се усилва и от различната религия, различния език, различните данъци и така можем по-лесно да разберем въстанията и бунтовете в първите векове на ОВ.

Това наблюдение е много вярно, но има и една подробност, която човек улавя като потъне малко по-надълбоко. От различни източници си личи добре, че сърбите добре си знаят, че са сърби, а българите - българи и именно в това много добре личи приемствеността по отношение на идентичността, пренесена от времената преди завоеванието, когато тези народи имат държавност, а този фактор безусловно си влияе за консолидацията на етноса. В османските документи понякога се срещат сред хора със славянски имена далеч от гранични зони, в българска територия, лица, обозначени като сърбин, очевидно посочени като такива от местното население. По онова време нито сърбите, нито българите хабер са си имали да се стремят да се асимилират взаимно и на практика през целият довъзрожденски период, а бих казал и чак до доктрината на Гарашанин, въпреки че там вече не съм съвсем запознат и може да греша, те са в добри взаимоотношения. Между другото така е и с гърците, с които първите търкания са чак от ХV²²² век, като някои сведения не са много сигурни. Какво да кажем за власите, чиито князе строят църкви в българските земи и обдаряват български манастири, засвидетелствайки това с грамоти на български език. Това не означава, че случаи на асимилация е нямало, но това е ставало бавно и постепенно, когато малобройно сръбско или българско население попадне сред компактни маси от другия народ. Такава асимилация се извършва в Етрополе, Мала църква и много други рударски селища в Западна Б-я, където намират препитание сръбски заселници. Българи също се асимилират сред сърбите, най-вече са засвидетелствани такива случаи сред сръбската емиграция в Австрийската империя, породена от австро-османските войни, която увлича и българи. Припомням и че сръбски патриарси се наричат "Патриарх на сърби и българи", а националните светци на двата народа като Св. Иван Рилски и Св. Сава са всеобщо тачени. Да не говорим, че литературният език е еднакъв. Абе аз от моите наблюдения по този въпрос такава теорийка съм си изработил, че направо пръстчетата ме засърбяха... но тук не й е мястото.

Така и усилващо се с времето, казуистики около деленията заради диалекта в началото на ОВ, през 17-19 век започват да стават правило.

SRH, не знам защо толкова държиш на тези диалекти. Филологическата наука свързва твърдо в промените, които настъпват в езиково отношение след завоеванието с тенденции и традиции от Х²²-Х²²² век. Влиянието на турския е осезаемо, но най вече в лексикално, а не във граматическо отношение - никакви във фонетиката, незначителни в морфологията и едва осезаеми в синтаксиса. Естествено подробности тук не мога да ти дам, но специално съм се занимавал с въпроса и дано успея да го публикувам в близко бъдеще. А диалектни различия се срещат навсякъде, даже и в страни, които не са били политически разделяни, не са попадали или много отдавна са се освободили от чуждо владичество - примери колкото щеш.

[KIZIL DELI]

... От различни източници си личи добре, че сърбите добре си знаят, че са сърби, а българите - българи и именно в това много добре личи приемствеността по отношение на идентичността, пренесена от времената преди завоеванието, когато тези народи имат държавност, а този фактор безусловно си влияе за консолидацията на етноса...

Теорията с държавността, която била крепител на народността никога не ми е изглеждала убедителна и ми звучи по-скоро като възрожденско клише продукт на манастирския живот. Спор няма по въпроса, че има доволно много сведения за това, че през османския период сърбите си знаят, че са срби, а българите българи. Дали това обаче е механичен рефлекс от времената преди завоеванието, когато "тези народи имат държавност"? А какво ли означава народите да имат държавност? Мисля, че и българската и сръбската средновековни държави никак не са хомогенни в етническо отношение и са по-скоро типични средновековни държави, които са управлявани от династии и елит, които могат да бъдат излъчени измежду най-многобройния етнос във владяната към даден момент територия, но може и да не са! Вярвам не е нужно да разяснявам пространно тази точка. Ако наличието на държавност беше определяща за етническото самоопределение на орача и копача Х, то биха се получили сложни комбинации с поколения лица живели например в Кюстендилско. Интересно ми е дали си представяш, че един обикновен селянин от 14 в., етнически българин, се е чувствал в чужда държава след като да речем Стефан Душан е превзел територията, на която се намира селото му? А след Душановата смърт? А като дошъл Мурад? Тук оставям на страна аристокрация и духовенство, за които разбира се концепцията работи (то затова и точно те надават вой по повод османското завоевание), но ми се струва, че горе си говорите за обикновени данъкоплатци, с които са контактували западните пътешественици в селца и градчета. Та точно за тази група от хора ми е трудно да повярвам, че в предвъзрожденските времена са се асоциирали с държавно формирование на етнически принцип. А, и в този смисъл писането за събития и процеси от преди 500 г. в първо лице множествено число също ми се види странно и много неточно .

jordani_vt: Още някаква информация за Добруджа няма ли да се намери? По-близо да разглеждания период.

История на Добруджа, т. 3 на С. Димитров преглеждал ли си? Там има бая нещо и е отправна точка за литература. Също вторият том на Божилов и Гюзелев за средновековния период.

[SRH]

Дали това обаче е механичен рефлекс от времената преди завоеванието, когато "тези народи имат държавност"? А какво ли означава народите да имат държавност? Мисля, че и българската и сръбската средновековни държави никак не са хомогенни в етническо отношение и са по-скоро типични средновековни държави, които са управлявани от династии и елит, които могат да бъдат излъчени измежду най-многобройния етнос във владяната към даден момент територия, но може и да не са!

Що се сещам за народното творчество за Иван Шишман, пък и за Крали Марко? А можеш да кажеш, че са продукт на по-късна епоха. Е как обаче тоя спомен изведнъж се е появил, ако е нямало носителство и през 15 и 16 век? Мисля, че тоя спомен не е бил само устна мълва и например имената на изписаните ктитори в Атон включват доста български владетели.

По отношение на многобройността на етносите пък се сещам за куманската връзка във ВБД. Куманите, ако и да са били славни степни войни и синоним за ловкост и храброст, не са били най-многобройните в България, ама пък са били в елита.

Ако наличието на държавност беше определяща за етническото самоопределение на орача и копача Х, то биха се получили сложни комбинации с поколения лица живели например в Кюстендилско. Интересно ми е дали си представяш, че един обикновен селянин от 14 в., етнически българин, се е чувствал в чужда държава след като да речем Стефан Душан е превзел територията, на която се намира селото му? А след Душановата смърт? А като дошъл Мурад? Тук оставям на страна аристокрация и духовенство, за които разбира се концепцията работи (то затова и точно те надават вой по повод османското завоевание), но ми се струва, че горе си говорите за обикновени данъкоплатци, с които са контактували западните пътешественици в селца и градчета. Та точно за тази група от хора ми е трудно да повярвам, че в предвъзрожденските времена са се асоциирали с държавно формирование на етнически принцип.

Със сърбите нещата стоят по-сложно, поради близостта на характеристиките на двата етноса. С османлиите (и обръщенците) нещата опират до вяра (също и език) и разделението се появява от самосебе си. А елитът играе ролята да посочва разликите и той няма никакъв смисъл без последователи. Така че няма как това да не е разбирано от обикновените данъкоплатци. Между другото, конкретно за различията със сърбите, играе роля църковната им самостоятелност, която се наслагва върху по-дребни битови детайли.

[nik]

2. Асимилацията през тези векове, която е факт не е пряко дело на османската държава, а просто логично последствие от условията за живот (безусловен социален фактор). Това вече излиза извън предмета на дискусията, но Османската империя през разглеждания период няма целенасочане политика - най-малкото заради това, че в съответствие с т. 1. в средновековието държавите са многонационални и никой и представа няма че трябва да се провеждат целенасочени държавно организирани асимилационни действия, за да си подсигури владеенето на области, които бездруго са негови и от които си получава данъци - при това християните, както е известно, плащат по-големи (което също не трябва да се абсолютизира).

Дали в този случай не изпускаме възможността /не отхвърляме вероятността/ османците да са притежавали (в дадени моменти) толкова ограничени човешки (управленски, военни) ресурси и потенциал, щото да е трябвало да ги запълват от местното население, като го асимилират?
Аз лично смятам че до началото на 15 век османците годни за военна служба (и за административна съответно - в най-добрия случай, ако премем че всеки акънджия, или пастир, е можел да бъде и администратор) са не повече от 50-60 хиляди човека...В днешна, седем и половина милионна България - обучената и съоръжена с технически средства администрация е 100 000 човека..Питам се, какъв следва да е броя на хората администратори за една авторитарна/тоталитарна средновековна държава, владееща територии с население 4-5 милиона човека?
Не е ли вярно, че децата (част от тях, или поне в определени периоди) взети по така нареченото "девширме", се разпределят по посманските семейства първо за обучение и възпитание, след което се насочват към подходяща служба?
Аз лично не съм чел някъде да има развита теза за целенасочена асимилация, но доколкото пиша по форуми, срещам и мнения че такава е имало (наред с другата, протичава по еволюционен начин)..

[nik]

Теорията с държавността, която била крепител на народността никога не ми е изглеждала убедителна и ми звучи по-скоро като възрожденско клише продукт на манастирския живот. Спор няма по въпроса, че има доволно много сведения за това, че през османския период сърбите си знаят, че са срби, а българите българи. Дали това обаче е механичен рефлекс от времената преди завоеванието, когато "тези народи имат държавност"? А какво ли означава народите да имат държавност? Мисля, че и българската и сръбската средновековни държави никак не са хомогенни в етническо отношение и са по-скоро типични средновековни държави, които са управлявани от династии и елит, които могат да бъдат излъчени измежду най-многобройния етнос във владяната към даден момент територия, но може и да не са! Вярвам не е нужно да разяснявам пространно тази точка. Ако наличието на държавност беше определяща за етническото самоопределение на орача и копача Х, то биха се получили сложни комбинации с поколения лица живели например в Кюстендилско. Интересно ми е дали си представяш, че един обикновен селянин от 14 в., етнически българин, се е чувствал в чужда държава след като да речем Стефан Душан е превзел територията, на която се намира селото му? А след Душановата смърт? А като дошъл Мурад? Тук оставям на страна аристокрация и духовенство, за които разбира се концепцията работи (то затова и точно те надават вой по повод османското завоевание), но ми се струва, че горе си говорите за обикновени данъкоплатци, с които са контактували западните пътешественици в селца и градчета. Та точно за тази група от хора ми е трудно да повярвам, че в предвъзрожденските времена са се асоциирали с държавно формирование на етнически принцип. А, и в този смисъл писането за събития и процеси от преди 500 г. в първо лице множествено число също ми се види странно и много неточно .




История на Добруджа, т. 3 на С. Димитров преглеждал ли си? Там има бая нещо и е отправна точка за литература. Също вторият том на Божилов и Гюзелев за средновековния период.

Разликата между християнския период, и османския е очевидна (за мен) - във втория период има "наши" и "ваши" (и сътветно "тяхна" държава), което смятам е причината за съществуване на тенденции към разграничаване и обособяване (някакво), дори смятам на такива между самите християни.. Един вид мисля, всеки е гледал "чергата" и границите на другите, в това разделено и профилирано общество..Българите, ароманите, гагаузите и българските цигани вероятно са били на "дъното" (демек в най-необлагодетелствано/"окаяно" положение), за разлика от положението на турците, гърците, сърбите, евреите, арбанасите/шиптарите, татарите, власите/романците, арменците, турските цигани..
--
Иначе, аз също имам съмнения, че обикновения данъцоплатец, българин по народност (по род) се е асоциирал с някаква държавност - ако имаш в предвид бивша българска такава..Асоциирал се е, вероятно, с български "юнаци", "юнашки християнски владетели" (доколкото народната памет и предания пазят някакви меморати за тях), и други такива.

[KIZIL DELI]

Аз лично не съм чел някъде да има развита теза за целенасочена асимилация, но доколкото пиша по форуми, срещам и мнения че такава е имало (наред с другата, протичава по еволюционен начин)..

тогава ти препоръчвам да се запознаеш с небеизвестните трудове на проф. Петър Петров по въпроса.

Аз лично смятам че до началото на 15 век османците годни за военна служба (и за административна съответно - в най-добрия случай, ако премем че всеки акънджия, или пастир, е можел да бъде и администратор) са не повече от 50-60 хиляди човека...

Това изречение ме развесели много

[d-r V.]

От коментарите на последния ми постинг виждам, че съм бил разбран неправилно, но явно грешката си е моя; снощи бях уморен - първи работен ден след отпуска, разни спешни работи в музея (сега сме в кампания за 6 септември), часове със студенти и за капак два детски рожденни дни, на които ми се наду главата - прибрах се изцеден като лимон, исках да си легна още в 21.30, ама пуста форумска треска!
Цитирам си (много невъзпитано) цялото изречение от спорния въпрос за държавността:"От различни източници си личи добре, че сърбите добре си знаят, че са сърби, а българите - българи и именно в това много добре личи приемствеността по отношение на идентичността, пренесена от времената преди завоеванието, когато тези народи имат държавност, а този фактор безусловно си влияе за консолидацията на етноса.

Нима държавността не влияе положително на тази консолидация? Надали някой ще възрази. Освен това, веднъж завършени процесите на народностното формиране при народи с дълготрайна държавна или поне културна традиция, те са трудно обратими, така че примерът с кюстендилските селяни от Х²V век не ми се струва удачен. Твърде късничко е било, пък и обикновеният народ по онова време май май е бил претръпнал от смяна на политическите господари и не го е било еня особено от тяхната народност - особено, когато са християни, но и за такива, които са мюсюлмани може да се каже нещо подобно на много места.

Подчертаното пояснително подчинено изречение, мисля че избистря контекста и цитирането само на подчиненото изречение за време "когато тези народи имат държавност" въвежда в заблуждение. Мнение за характера на държавните образувания през средновековието съм изразил в постинг 463 и то е в съзвучие точно с това, за което Къзъл Дели ме критикува в неговия постинг 468. Пък за ²то лице мн. ч. - да не пишем учебник нещо!? Това е форум и вярно, че е добре да се изказваме подготвени и да сме уважителни един към друг, но мисля че академичният стил не е задължителен - На Делията явно му идва отвътре да го ползва, но мен ме напъва на моменти; пречи ми на леещата се мисъл. А и нали ни четат всякакви хора - малко "идти в народ", така да се каже.

[KIZIL DELI]

Ами, ами Делията за никакъв академизъм не напира във форум в интернет, където са събрани хора с най-разнородни интереси и гледни точки. Мисълта ми беше, че като се каже "ние" за нещо от преди 500, че и 1000 г. аз се обърквам, щото не ми е ясно в ден днешен кого визираме под "ние българите", какво остава за толкова отдалечено време . Пък и "нието" най-вече зависи от гледната точка на автора.
Хубаво, хубаво нямам възражения по твоите или SRH-овите аргументи за консолидиращия ефект на държавността по принцип. Работата е там, че се чудя дали един етнически грък от Станимака да речем през 14-15 в., който вероятно се е самоопределял като грък (въпреки пируетите на съвременните историци да го побългарят ) го е правил по причина, че е имал паметта за това, че неговите сънародници?! са имали държава. Да не говорим, че разни групи и групички като юруци, татари, цигани, власи и и т.н. може и хич да са нямали държава, но са си били достатъчно консолидирани общности, че някой и до ден днешен. Малко опростачих нещата и не знам дали се разбира какво точно искам да кажа, но тая държавност малко ми засяда като твърд залък, мога да я преглътна, но не ми е баш по вкуса .

[Кухулин]

Има някакъв момент на самоосъзнаване, разположен между етническата и националната идентичност. Твърде е вероятно българите да са се възприемали на по-различно ниво от власите и циганите. По тази причина все повече изследователи вкарват в обръщение понятието "средновековна нация". Проф. Матанов например много държи на него.

[d-r V.]

Този въпрос наистина е много интересен и заслужава да го поразнищим, макар че не знам дали тук е най-подходящото място. От една страна, факторът държавност със сигурност е важен, от друга, обаче явно може и без него. Все пак си мисля, че тези народи, които са имали държави, построени основно върху собствените им територии и чиито имена са свързани с техния етноним имат по-голям шанс да съхранят и доразвият идентичността си. Като разсъждава по тези въпроси човек няма как да не попадне в схематичност и да се абстрахира от съвременните разбирания, което усложнява разбирането на проблемите. Явно всеки народ е "особен" случай и трябва да се гледа в конкретно исторически план с много внимателни съпоставки на идентични явления и процеси при други народи. По отношение на гърците - даже и на тези от Станимака - мисля, че не трябва да се забравя високото народностно самочувствие и културно минало, които този народ има, благодарение на тях (друг е въпросът доколко точно тези гърци имат общо с античността и Византия) те се смятат за по-високопоставени от другите народи или поне от балканските. Това определение "средновековна нация" много ми хареса и ще се постарая да науча повече за него. Щом проф. Матанов го ползва, заслужава да се провери.

[KIZIL DELI]

По отношение на гърците - даже и на тези от Станимака - мисля, че не трябва да се забравя високото народностно самочувствие и културно минало, които този народ има, благодарение на тях (друг е въпросът доколко точно тези гърци имат общо с античността и Византия) те се смятат за по-високопоставени от другите народи или поне от балканските.

Анджак де, аз за това говоря. Тази концепция съществува ли през 15 в.? Да не излезе продукт на 18-тия, а ние механично да проектираме една изкривена реалност в по-ранно време? Та за българите е същата работа, само че друга . По този въпрос ти трябва да се изкажеш, че ти пада в полето на преките интереси.

Това определение "средновековна нация" много ми хареса и ще се постарая да науча повече за него. Щом проф. Матанов го ползва, заслужава да се провери

Още във времето когато Матанов беше доц. с това съм запомнил първата му лекция, на която съм бил. Още почнал не почнал изтърси лафа за "средновековната българска нация" и настана напрегната тишина. А той - "да, нация казах, какво се умълчахте. Омръзна ми да обяснявам на западни колеги каква е разликата между народност и нация. "

[Кухулин]

Е, на запад също има някакъв дебат по въпроса. Матанов, въпреки безспорните си качества и ерудиция, едва ли сам е измислил топлата вода.

Rees Davies, Nations and National Identities in the Medieval World: An Apologia

[KIZIL DELI]

Е, на запад също има някакъв дебат по въпроса. Матанов, въпреки безспорните си качества и ерудиция, едва ли сам е измислил топлата вода.

Ооо спор няма, просто като го спомена и ми изникна далечен спомен .

[Guy de Mont Ferrand]

ОТ:

Георги Атанасов. Добруджанското деспотство (Към политическата, църковната, стопанската и културната история на Добруджа през Х²V в.)

Ох, много неточности в тая книга, напр.

Иван Александър поддържа амбициите на Андроник IV Палеолог (1376 -1379), негов зет, за трона в Константинопол.

Което как се доказва и как Андроник, който доколкото ми е известно, се "амбицира" след 1371 г. е поддържан от Иван Александър, който по това време вече е починал?
И спорни тези - бол