Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Хана]

Една интересна книга по темата от авторка, която много уважавам:
Todorova, Maria.
Balkan family structure and the European pattern : demographic development in Ottoman Bulgaria.
Макар и да обхваща по-широк период от този на темата.

[Guy de Mont Ferrand]

А между другото по въпроса с девширмето е любопитно да се отбележи, че за такъв "обичай" при турците фактически се споменава и много преди османците - примерно от Тудебод и Гийом Тирски.

[gregorianus]

Извинявайте, ако повтарям стар въпрос (мързи ме да прочета цялата тема). Горе-долу какво е отношението към "Българската народност в ХV в." на Гандев?

[KIZIL DELI]

ми то цялата тема от заглавието та до последните мнения се върти горе-долу все около това, кой как гледа на гандевите идеи (някои от участниците без да се налага да знаят чии са идеите, които изповядват)изложени в гореказата книга. Та ако наистина искаш да знаеш кой как гледа на тъпотиите на Гандев ще ти се наложи да прочетеш цялата тема Трябва да си останал съвсем без нищо за правене, ако да има и 1/10 от написаното (включая моите включвания) градивно пак добре, останалото е направо за боклука

[nik]

Османското владичество,митове и реалности на някой аспекти

Къде е границата между истината и пропагандата (национално-определящата, национално-центричната) в българската историография?

В издадената през 1989г. тритомна монография на БАН "София през вековете", авторите изследвайки и анализирайки историческите източници и археологическите артефакти, открояват няколко основни идеи, влизащи в противоречие с наслаганата теза за масовото избиване или прогонването на българското население от градовете през XIV-XV век - теза пропагандирана от мастити учени в миналото и сега..
1. Българкото населението в София и околните села не е избито или прогонено..В 1433 градът и селата са преобладаващо български (според написаното от Бертрандон дьо де ла Брокиер, също според когото "Сердика е все още най-добрия български град"), а дори с и след рицарските завоевания 10 години градът не е обезбългарен - репресиите са насочени към войнуците и помагачите на рицарите. Авторът разглежда разрушаването на крепостните стени в аспекта "разширяване на територия". В опозиция- този акт се разглежда, или с него се внушава че с разрушването е последвало изгонване и избиване на българско население населението на София.
2. Демографските статистики: изследвайки и анализрайки източниците- авторите стига до еднозначно заключение че съотношението на между членовете на едно домакинство българското семейство спрямо мюсюлманскто е 2,6 до 3.1 :1 , така че броят на домакинствата може да бъде критерии за числеността на населението, само ако се използва този коефициент. За съжаление никъде не съм видял този коефицент при Гандев, и други, които боравят с демoграфия и правят изводите за намаления брой българи - само според данните за броя на домакинствата от дефтерлерите (данъчните регистри)
3. Авторите отбеляват, че демографския прираст на турското население в българските градове през 16 век и относителното намаление на процентът на българското може да се дължи на помохамеданчване- а не на изселване на население (доброволно или насилствено). Цитирани са множество документи от съдилищата с ищци или ответници - еди кой си ...син на Абдулах.
4. Авторите отхвърлят по категоричен начин- с факти, насажданата теза че българските занаятчии от градоветете са изгонвани или разорявани от "турците" , и все пак оценвайки фактите - българските еснафи работят в условията на дискриминация- защото са задължени да снабдяват апарата и властта с изделията си, на фиксирани цени, и едва след това те могат да продават на свободния пазар.
5. Авторите отново повтарят мнението на БАН, че Османците принципно не са отнемали земите на църквата и манастирите (вижте ктиторите на Драгалевци манастир и на Кремиковския манастир, и пренасянето на мощите на светци през XV век, вижте и Софийските митрополити през 16 век), което влиза и в противоречие с популярната идея за "избиването на българските свещенници (и богати хора) от Османците".
6.Подчертава се възвръщане към мнението на Н.Тодоров че османското нашествие в 14-15 век век не променило коренно етнически облик на градовете, така че българскто население все пак остава икономически най-силно и активно и е все пак преобладаващо в градовете (очевидно трябва да изключим някои градове, които априорри не са били переобладаващо български и преди Османските завоевания), а новите градски османски колонисти се приобщават към тази култура и икономика. Обръща се внимание че първата джамия (като мюсюлманска сграда) в София е строена 100 години след завземането и, а втората - 121 години след това..
7.Авторите изследват източниците и заключват за преобладайщия брой български и смесени еснафи, спрямо турските такива.
8. Авторите отхвърлят тезата за колониалния вид на София; Първите сведения че София е прилича на турски колониален град - чиито първообраз е в истанбул или одрин, са получени в края на 17 (1697г.) век, от западни автори, а в този период - Западна Европа се преустройва архитектурно. В предишните периоди на османското владичество - градът е сравняван с Тулон, Вормс, Падуа, и е наричан един от големите Европейски градове.Авторите заключват че дървените конструкции и тесните улички и липсата на канализация са присъщи още на византийския градове (и на българските) и са били присъщи на почти всики градове от Запада, преди тяхното архитектурно обновяване - което започва в края на 17 век и продължава през 18 и 19 век . Изводът които е очевиден, и се споделя от авторите, е че София не е станала по ориенталска от колкото е била през 15-и 16 век. Това определение което полува от пътешествениците е в резултат от изставането на архитектурното развитие на града, спрямо това на градовете в Западна Европа.

/Авторите не коментират състоянието на селското население. Мисля че за всеки е ясно че селското население- е "яло дървото" и при царя, и при падишаха - там повечко, и при кържалийте, и е най-вероятно е щяло да "яде дървото" и в хипотетично неокупираната (неприсъдинената) държава - както го ядоха северните ни съседи от християнкото молдавско княжество от своите си князе и боляри ( в 19 век там има не само крепостни селяни, но и такива на роби (собственост), или на както "го ядоха" братята - от батюшката. Интересен в тази връзка е въпросът "дали щяхме да станем като германците или холандците, ако не бяха османците" - само няколко човека предполагам от този форум, биха се усъмнили или дискутирали последното. Мое мнение: смятам "не" , защото като цяло културните ни измерения (по Хофстеде) ни характеризират като типичното неравновластно, немотивитивано,и агаристично общество, и пътят от неравновластието, външната причнност, колективизма и свързаните с тях централизъм и деспотизъм - до равновластието, вътрешната причинност и свързаните с тях реалности - е "корумпиран" още по времето, когато Аспарух решава да се засели с водените от него племена, на територията на аграристичните Балкани - облагодетелстващи аграрната иконимика, и съответните социални, политически и икономически взаимовръзки, и нагласи (обощено - определящи културните измерения при един народ) , а не в Северна Европа.. или в Якутия например./

Каво бихте казали по въпроса?

Ето една интересна за дискусията статия:

http://www.ilit.bas.bg/bi/include.php?file=danova2

П.Бакшев не е единственият автор, писал за София. Наистина, той описва София точно в периода когато имаме демографски прираст на мюсюлманите, и когато в София се говори турски (и от българите), но като цяло в годините - българския компонент е преобладаващ

[KIZIL DELI]

Хм, интересно модераторско решение за горния текст, но то и без друго тук е карма карашък

По молба на hanibal пускам това, което ми се намира за селата в Старозагорско.
Това е статия на М. Петкова, която преследва съвсем други цели, но пък дава обща представа за селищната мрежа в района на Ст. Загора-Н.Загора-Хасково и т.н. Авторът на статията е и автор на дисертация, която покрива демографската и предполагам много аспекти от социално-икономическата история на района. Не съм я виждам, нямам представа какво още съдържа, понеже това е Софийският Университет, където дисертациите са недостъпни апокрифи, можем само да се надяваме, че М. Пектова ще реши да си обърне дисертацията на книга. Дотогава ще тръпнем в очакване
Информацията в статията в голямата си част представя статична картина базирана на иджмал регистърът съставен в 1530 г., човек не трябва да е гений, за да се сети по имената на селищата като що за население е това Все пак, ако има допълнителни питания можем да правим справки в извора, имам го на ръка, няма да е много трудно.
В тоя смисъл, ако искаш (hanibal) мини през текста и виж има ли нещо за теб, аз от себе си без да седна специално да гледам някое село нямам какво да добавя. Виж градът Ст. Загора е друго нещо, но аз разбрах, че селата те интересуват. Как да е, то ще си каже на къде ще тръгне.
Извинения за качеството на статията и размера на файла, но идва от сборника в чест на Ц. Георгиева, който имах възможността да разгледам за 1/2 час и да щракна набързо нещо с апарата.

http://www.multiupload.com/COIU5TTGF0

nik,

дефтерлерите (данъчните регистри)

е двойно множествено число и направо е много смешно
1 дефтер = регистър; 2 и повече дефтер+лер = регистри
дефтерлерите не може да съществува, защото е граматическо безумие също както и регистровете

[hanibal]

Брей KIZIL DELI,много интересна картина наистина.Повечето от селата,особено тези на изток и югоизток от Стара Загора си стоят непокътнати от 1527 г. до сега.И така вече 500 години.Много любопитно!А нищо чудно някои от тях да са си съществували и в 15 век, че и по рано.
Обаче дали защото е яло дървото,или го е хванал мерак да пътешества,или поради някаква друга причина,само където християнското население никакво го няма в региона в началото на 16 век.Мюсюлманите са абсолютно мнозинство.То като се има предвид ветровития характер на района откъм събития и неблагоприятното му разположение фронтално и съвсем близо спрямо османския бейлик по време на османската експанзия,една такава картинка е логична.Само че наистина се учудван на почти тоталната липса на християнско население в Старозагорската каза.Дали това е станало рязко,за един относително кратък период от време или постепенно християните са изместени от мюсюлмански колонисти?
Някакви данни за самият град да имаш?

[nik]

nik,

е двойно множествено число и направо е много смешно
1 дефтер = регистър; 2 и повече дефтер+лер = регистри
дефтерлерите не може да съществува, защото е граматическо безумие също както и регистровете

Не разбрах? "дефтерлер" = "регистри", не е ли така?.. Е може би трябваше да напиша " "дефтерлер"-(и)те " , или " "дефтер"-ите ", или "дефтерите", но аз лично нямам претенции да пиша граматически коректно.. (И какви са правилата в случая?)..Аз се досещам за някои чуждици, имащи суфикси за множественост, на които се поставят и българските окончания и членове при използването им в писмения български :например в изречението "оногондурите*.. направиха еди какво си"..

*тук "дур" се смята от някои за суфикс за множественост.. Проф. Иван Добрев смята, че "оногондур" е гръцката форма на "ванандур", а "дур" се явява суфикс за множественост, възникнал в кавказката източноиранска среда; "Ванадур"-ите е ясно мисля кои са - това са "българите на Ванд/Вунд", или "в.н.н.т.р". в хазарските източници, "нандор"-ите в маджаризираната им форма..

Иначе се радвам, че съм написал нещо, което звучи смешно..

[KIZIL DELI]

Брей KIZIL DELI,много интересна картина наистина.Повечето от селата,особено тези на изток и югоизток от Стара Загора си стоят непокътнати от 1527 г. до сега.И така вече 500 години.Много любопитно!А нищо чудно някои от тях да са си съществували и в 15 век, че и по рано.
Обаче дали защото е яло дървото,или го е хванал мерак да пътешества,или поради някаква друга причина,само където християнското население никакво го няма в региона в началото на 16 век.Мюсюлманите са абсолютно мнозинство.То като се има предвид ветровития характер на района откъм събития и неблагоприятното му разположение фронтално и съвсем близо спрямо османския бейлик по време на османската експанзия,една такава картинка е логична.Само че наистина се учудван на почти тоталната липса на християнско население в Старозагорската каза.Дали това е станало рязко,за един относително кратък период от време или постепенно християните са изместени от мюсюлмански колонисти?
Някакви данни за самият град да имаш?

За мен работата е малко странна там. Няма данни да се е случило нещо извънредно по време на завоеванието, значи излиза, че преди това наистина е било зле, но чак пък толкова зле?. Мисля в случая говорим за колонизация на празна земя, тия повечето са юруци, но случващото се в града подсказва, че може и да е имало някаква ексцесия. Как да е ще пиша по-подробно и за града, където нещата са много много интересни при първа възможност.

[tonev]

За мен работата е малко странна там. Няма данни да се е случило нещо извънредно по време на завоеванието, значи излиза, че преди това наистина е било зле, но чак пък толкова зле?. Мисля в случая говорим за колонизация на празна земя, тия повечето са юруци, но случващото се в града подсказва, че може и да е имало някаква ексцесия. Как да е ще пиша по-подробно и за града, където нещата са много много интересни при първа възможност.

района е обезлюден от.... цар Калоян и вероятно от каталаните... ще цитирам един германец на разкопките на Карасура /моето родно място/ тук е имало селище цели 3000 години после идва вашият Калоян и после няма нищо.... ески заара е малко селце. крепоста е изоставена когато идват османците /по горе съм пуснал статия за джамията/... сега в центъра тугава е била построена върху изоставената боруйска църква в покраинините му.
иначе каквото хора е останало му е дошло двойно...

[KIZIL DELI]

района е обезлюден от.... цар Калоян и вероятно от каталаните... ще цитирам един германец на разкопките на Карасура /моето родно място/ тук е имало селище цели 3000 години после идва вашият Калоян и после няма нищо.... ески заара е малко селце. крепоста е изоставена когато идват османците /по горе съм пуснал статия за джамията/... сега в центъра тугава е била построена върху изоставената боруйска църква в покраинините му.
иначе каквото хора е останало му е дошло двойно...

tonev, тоя германец има ли нещо публикувано по въпроса или това е информация от лични разговори?

И преди да пиша по града, моля те пусни пак тази статия за джамията, че нещо хем не си я спомням, хем и не я намирам

[tonev]

tonev, тоя германец има ли нещо публикувано по въпроса или това е информация от лични разговори?

И преди да пиша по града, моля те пусни пак тази статия за джамията, че нещо хем не си я спомням, хем и не я намирам

ми сигурно има публикувано. разкопките продължават 25-30 години.http://web.orbitel.bg/willow/karasura/literature.htm
иначе статията за джамията е в темата за османските старини.

http://images.google.bg/imgres?imgurl=http://www.bulgariainside.com/images/galleries/th_641x426/_w_3bef77871979dbafc3694fc0acf43788.jpeg&imgrefurl=http://www.bulgariainside.com/bg/articles/%25D0%2595%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8-%25D0%25B4%25D0%25B6%25D0%25B0%25D0%25BC%25D0%25B8%25D1%258F,-%25D0%25A1%25D1%2582%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25B0-%25D0%2597%25D0%25B0%25D0%25B3%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25B0/880/index.html&usg=__Fo4iglv7VznwKDF56QWShdocMYc=&h=426&w=611&sz=292&hl=bg&start=1&itbs=1&tbnid=CVXjtSdendlRZM:&tbnh=95&tbnw=136&prev=/images%3Fq%3D%25D0%25B4%25D0%25B6%25D0%25B0%25D0%25BC%25D0%25B8%25D1%258F%2B%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25B0%2B%25D0%25B7%25D0%25B0%25D0%25B3%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25B0%26hl%3Dbg%26gbv%3D2%26tbs%3Disch:1

карасура е между стара загора и чирпан. между селата свобода и рупки... имам една нива върху нея.... http://www.bulgariancastles.com/bulg...epost-karasura е мисля не лошо въведение. немеца се казвал Михаил Вендел.

[dibo]

Извинявайте, ако повтарям стар въпрос (мързи ме да прочета цялата тема). Горе-долу какво е отношението към "Българската народност в ХV в." на Гандев?

Само да пусна една връзка към самата книга на Гандев - "Българската народност през ХV в." :

http://www.promacedonia.org/hg/

[г-н Никой]

В момента чета "Балканските икономики 1800-1914: еволюция без развитие" на Майкъл Паларе, С. 2005. Първата глава е посветена точно на демографията на Балканите, в частност на областите, които автора изследва - Босна, Херцеговина, Черна Гора, Сърбия, Косово и Шкодра, България (тук включвам Мизия, Тракия, Македония и Поморавието), Солунския вилает и Одринска Тракия. Авторът дава някои интересни данни и прави някои заключения, които направо ще цитирам:

"Около 1530 г. населението на Балканите е било към 5,4 милиона (от тях 4,3 милиона принадлежат към района, което е предмет на изследването) (гореизброените области, бел. моя). Следващите три века доскоро бяха тъмна епоха по отношение на демографската статистика за Османската империя. Данъчните регистри свидетелстват за постоянен спад на населението от 1650 до 1834 г. (Sugar 1977:222) и коментарите от същия период с нищо не променят това впечатление. През 1789 г. например се твърди, че "без да се връщаме по-назад от паметта на сегашното поколение, лесно ще докажем, че населението намалява изключително бързо, особено в последно време (Eton 1798:254). Според Ставрианос и Стоянович целият начален период на съвременната епоха е белязан от катастрофален демографски спад.
Но регистрите за данъка върху огнищата губят значението си през 1691 г., когато данъчната база е променена. Анализирайки регистрите за новата данъчна система джизие от годините 1700, 1718, 1740, 1788 и 1815, Макгоуън стига до извода, че демографският срив, настъпил в Османската империя в края на 17 век, се компенсира донякъде през 18 век." (Балканските икономики 1800-1914: еволюция без развитие, стр. 15)

Паларе на базата на статистически данни показва, че големият демографски взрив на населението на Балканите е свързан с ливидирането на аяните и кърджалийството и с реформите, започнати от Високата порта с Гюлханския хатишериф, които водят до значително подобряване на икономическата обстановка в империята и повишаване на личната сигурност на населението. Прирастът е най-висок за Сърбия, която поначало има най-рядкото население от всички области на полуострова, следван от този в границите на България при среден прираст за балканските провинции на Турция 1,14% годишно в периода 1810-1860 г.

[hanibal]

От хода на дискусията и приведените доказателства може да се направи само един извод,и той е че на този етап теорията на Хр.Гандев е трудно защитима или най-малко подхода който той прилага е неправилен.И да е имало сериозно редуциране на българското население (аз продължавам да мисля че такъв процес е имало) по време на османското нашествие и особено през първите няколко века след това,то причините са по-скоро чисто демографски и социално-икономически,отколкото в следствие на целенасочени насилствени мероприятия от страна на поробителя.