Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[tonev]

Благодарности, добра обобщаваща статия

само че доста се различава от твоята теория.

[KIZIL DELI]

само че доста се различава от твоята теория.

Коя е моята теория и с какво доста се различава от нея статията, ще съм доволен, ако разясниш, че аз не се сещам ни за едното от двете.

[toshev]

Отговор за Дидо от пост 249

По т. 1 -

Но като цяло изнасянето на границите на северозапад и настъпилият относителен мир в българските земи в края на 15 и 16 век по-скоро водят до обратния процес на възстановяване и увеличаване броя на населението.

Следователно през 15-16 в. няма девширме, отвличания, дискриминация и т.н. и те не нанасят демографски загуби на българската народност, както личи от написаното – така ли е? Това ли е извода?
По т. 2 -

Тук може да се поспори доста. Има множество данни, включително и в този форум, че немалка част от българската аристокрация се запазва до 16 век. Със сигурност през целия 15 век има безспорни данни за нейното съществуване. Процесът на асимилирането й е постепенен. Иначе наследници на управляващите династии също има доста дълго време, чак докъм Търновските въстания.

Следователно наследниците на българските династии и аристокрация си запазват държавата и правото да решават колко данъци ще плащат, че няма да се събират еничари, че няма да се бият за султана и т.н. Или казано с други думи – загуби за българската народност няма! Това ли е извода от написаното?
По т. 3 -

И този процес е постепенен във времето.

Да, постепенен е и дълготраен – натиска върху духовното организиране на българите не е приключил за един ден, а и през целия разглеждан период не е настъпил денят на равноправието на религиите. Но от това как се появи извода, че поражения върху народността няма?
По т. 4 -

Ако се вярва на нашите легенди, всяка крепост е оказвала такъв лют отпор на завоевателя, че човек се чуди как въобще османците са успяли да завоюват българските земи.

По въпроса за народната словесна култура – виж пост ¹ 295.
По т. 5, 6 и 7 -

Това са безспорни процеси, спорни са само количествените данни.

За количествените данни – виж пост ¹ 247 и повторението в пост 295.
По т. 8 -

И тук може да се поспори за ползата - нали именно тези хора са в основата на редица процеси, довели до българското Възраждане.

Следователно ако всички българи се бяха изселили в съседните държави българската народност нямаше да има никакви проблеми… Пред това прозрение аз занемявам!!! Няма начин да обясня, че земята е плоска…
По т. 9 -

Този процес се практикува и от средновековните български владетели (и не само те).

Дали се прави разлика между български цар управляващ българската държава и султана, който трябва да усмири новозавладени земи населени с „неверници”? Ако не се прави разлика, земята си остава плоска и това е…
По т. 10 -

Османската колонизация е безспорна, но засяга с изключение на Родопите и Добруджа, предимно градовете с много малки изключения селата не са толкова засегнати.

Де да бяха само те… В цялата област Тозлук до към края на 17 в. няма кьорав българин а земите са населени с преселници от Кастамону, от средата на 16 век по цяла Източна България започват да се преселват къзълбаши, за юруците надявам се е ясно … Като се действа по пост 247 ще се намерят и още примери.
По т. 11 -

И тук може да се поспори доста. Българската народност, която по това време обитава предимно селата, е слабо засегната в демографски план (друг е въпроса за икономическите… аспекти от подобна дискриминация

Щом обитава селата за нея не са ли в сила дискриминационните закони? И не намаляват ли те приходите, а оттам и средствата за прехрана? Странна работа – хем има икономическата дискриминация, хем тя не е важна!? Когато българина остане недохранен и си отиде от тоя свят поради резултатите от икономическата дискриминация, сигурно българската народност ще нарасне!? Те това се вика откритие… И за да приключа въпроса с Анхиало, който се коментира за втори път в темата. Той е само пример за икономическа дискриминация, пример и пак пример. Ако се потърсят още сведения по пост 247 за въпроса ще се намерят. Ако трябва да обяснявам на срички, както предложих в по-горен пост…?
По т. 12 -

А замислял ли си се, че джизието плащат християните, които за разлика от мюсюлманите не участват в османската войска

Интересна гледна точка само дето извода и не е съвсем правилен!
Първо - Българите не участват пряко в победоносните тогава войни на османците и не получават плячка – пари, предмети, добитък, роби, земи с подвластно население, което да работи за тях и то в огромни размери. Обаче хранят армията, осигуряват добитък и военни материали чрез налаганите им допълнителни данъци и направо чрез грабеж.
На второ място - дават еничари за османската армия.
Тоест осигуряват материално с цената на недохранване и девширме победите без да имат полза от тях. Освен това джизие се плаща редовно, независимо дали има война или не в която османците да търпят загуби. Ако така се увеличава българската народност щели сме да задминем македонците в колонизирането на Луната… А относно преките загуби – този фактор се проявява, когато империята започва да губи войните в края на 17 век и по-нататък.

[toshev]

Отговор за AggressiveRefrain от пост 252

Нормално е при всяко чуждестранно завоевание да биват избивани противниковите водачи, но при нас, както и в съседните балкански държави, голяма част от аристокрацията или имигрира или доброволно приема исляма за да запази превилегированото си положение.

И как чрез всичко изброено се създават благоприятни условия за увеличава броя на българите? Разшифровайте тази мистерия…

Тук позоваването на една народна песен или две хич не е добра аргументация. и в не 1-2 народни песни се пее за царя Ивана Шишман, който дни и нощи се биел с турците, само дето истината е малко по-различна.

Ако познанието ви за робството в народните песни и предания се изчерпва с една-две песни то случая прилича на дискусия с математик, който може да брои до 1-2. Явна е нуждата въпросния математик да се запознае и с другите числа-народни песни, които са хиляди от всички краища на българските земи. Колкото до цар Иван Шишман – вие да не сте били в свитата му по време на завоеванието, че знаете истината и категорично я заявявате? Но въпроса за Иван Шишман е извън темата на дискусията. Да не се отклоняваме. И защо не казвате нищо за османските извори, чуждите описания за които съм споменал? И с тях ли нещата стоят както с числата-народни песни, дето са известни до 1-2?

Робство в смисъл на закрепостяване в Османската империя няма

Правите ли изобщо разлика между роб, когото отвличат и продават на пазара и крепостен селянини?

Тук пак може да се поспори колко е насилствен тоя данък.
Османската империя е държава на експлоатацията - мюсюлмани експлоатират немюсюлманите. Ако не си верен на пророка Мохамед, не можеш да заемаш дори най-ниските държавни постове.Ала ако си, без значение какъв си по етнически произход, вратите на държавата за теб се отварят.Можеш от беден селянин да се издигнеш до велик везир.Пример за това е Мехмед Соколович, който от еничар се издига до Велик везир.Така де, еничарския корпус дава шанс на детето ти да се издигне в йерархията.

Ето тук сте направили велико откритие – излиза според вашите писания, че българина приел доброволно исляма си остава българин и дори изкачвайки се в иерархията явно подпомага демографското развитие на българската народност!!! Ами вие открихте начин да се справите с днешните демографски проблеми на България! Само трябва да се възстанови еничарския корпус, ние да се запишем в него и хоп, увеличаваме българската нация!!!!!!!!!!! Е те това е прозрение!

Това за опитите на османската власт да "потурчи" цялото българско население е просто абсурдна.

Къде прочетохте въпросното твърдение в Обобщението? Посочете ми го…

[toshev]

Отговор на пост 298 и 302

Хайде сега да погледнем "текстът на всички текстове" и да видим що за чудо е тва и как то обслужва твоята теория, че е пряко доказателство за масовото разпространение на робството по нашите земи, а и вметваш, че тия роби българи ще да са били. Абе Тошев, ми то освен за роби пишело вътре и за други стоки разни, ха то това да не излезе, че описва тарифите на пазарните баджове в Карнобат, а? Брех, баш това било, че май е писано даже през втората половина на ХV² в., дали същите се отнасят и за предното столетие, а за по-предното? Та с думи прости, да ти кажа на мен тая пазарно/митническа тарифа (каквото е това по същество документът) не ми казва нищо друго освен колко мито се взема на дадена стока. Не съдържа хич, ама никакви количествени данни за стоката и твоето твърдение е толкова нелепо, колкото и ако отвориш съвременната митническа тарифа и видиш колко мито взема фиска на Р. България от вноса на маракуя и авокадо, то да заключиш, че през 21 в. (а и през 20 и 19 в.) тия цитруси са били масово лапани от българите.

Нещо коментарец по текста на прочутия закон за пазара в Карнобат (каквито впрочем с лопата да ги ринеш за Балканите и Анадола) няма ли да направиш?

1. Когато за пръв път преди доста години четох работата на Б. Цветкова за градското стопанство с публикувани сведения за пазарните такси, когато я четох пак преди няколко седмици за обобщението и когато я чета днес, така и не намирам такса за автомобили, грамофонни плочи и писалки. Явно не са се продавали по пазарите за разлика от робите.
2. По въпроса за „маракуя и авокадо” – щом чуждите пътешественици започнат да ги описват, и в народните песни да се пее за тях, ще се направят и съответните изводи.
3. За „количествени данни” – виж пост 247 и 295.

Тошев, кажи ми какво да коментираме? Че в Османската империя съществува робство и хора се продават като стока по пазарите, за което има както редица документи така и свидетелства на очевидци ли? Ако е това, честито печелиш, току що откри топлата вода, докато изобретяваше велосипеда, поздравления за заслугите. И за протокола всички извори са пристрастни по един или друг начин, тяхното използване и възможността или невъзможността да предоставят търсената информация обаче е изцяло в ръцете на интерпретиращия ги.

1. Щом се признава, че робство в Османската империя има, действително коментара е излишен! Но пък може би българите не са били продавани като роби, може да са се ползвали със специални привилегии и въпросната практика не е нанасяла загуби на българската народност? Ако е така, нека се представят доказателства…
2. „Изворите са пристрастни” - Точно поради тази причина в конкретния случай се събират доказателства от три различни източника, които дават една и съща информация.

[toshev]

Отговор на пост 298

Това което на мен не ми става ясно е от къде ти се сподоби с мнение, след като не си си дал зор да прегледаш поне част от публикуваното? Също не ми е ясно след като се намират из форума мнения (визирам текста на Ц. Георгиева) правещи опит за обобщение на написаното до момента (това е от големия й докторат бивало да е прочела тва-онва жената, нъл тъй?) на какво точно почива твоето мнение, което рязко контрастира с предложеното от Георгиева?

Щом д.и.н. Цв. Георгиева е написала, че количествени стойности не могат да се извлекат от публикуваните материали, мисля, че на всички ще е интересно да го прочетат. Къде може да се види?

[Guy de Mont Ferrand]

Абе чисто законово е било забранено рая да бъде заробвана. Не знам на кой закон се базира и кога е бил въведен ама сигурно Делията може да каже.

[Хана]

Това е от статията по-горе:

Slaves could be of virtually any origin,
race, or ethnicity provided that they were not Ottoman
subjects. The one programmatic exception to the geopolitical
dictum occurred in the forcible recruitment of
native Christians, usually sons of Balkan villagers, as elite
imperial servitors, called gulam, kul, or kapı kulu, literally
“slaves of the Porte.” Ordinary war captives were also
assigned to the elite ranks, but most kuls in the 15th and
16th centuries were products of the devsirme system,
the periodic “levy of boys” carried out by the authorities
in the Balkan provinces. Although they technically
ought not to have been levied, since Christians within
the empire were officially recognized as 567887, or “people
of the book,” and were thus officially protected from
enslavement, Ottoman pragmatism, cloaked in a dubious
religio-political rationale, explained away the violation of
the protective pact regulating state action with regard to
religious minorities.

[Guy de Mont Ferrand]

Това е от статията по-горе:

Slaves could be of virtually any origin,
race, or ethnicity provided that they were not Ottoman
subjects.

А изключението за робите капъ-кулу се отнася към кръвния данък и еничарството. Обаче тези капъ-кулу не се продават по пазарите.

[Хана]

А изключението за робите капъ-кулу се отнася към кръвния данък и еничарството. Обаче тези капъ-кулу не се продават по пазарите.

А за пазара в Каспичан сигурен ли си?

[dibo]

Отговор за Дидо от пост 249

diBo

По т. 1 -
Следователно през 15-16 в. няма девширме, отвличания, дискриминация и т.н. и те не нанасят демографски загуби на българската народност, както личи от написаното – така ли е? Това ли е извода?

Неее. Демографски загуби има винаги - включително и в днешно време, когато например много хора загиват по пътищата. Тук говорим за съотношението между демографския прираст и тези демографски загуби и дали то води до "колапс".

По т. 2 -
Следователно наследниците на българските династии и аристокрация си запазват държавата и правото да решават колко данъци ще плащат, че няма да се събират еничари, че няма да се бият за султана и т.н. Или казано с други думи – загуби за българската народност няма! Това ли е извода от написаното?

Правото да решават за кого да се бият и да плащат данъци никой не може да им го отнеме. Затова и наличните примери показват, че те се бият и от "двете страни на барикадата", както за християнските армии, така и за османските. Дали са го правили всички със съзнание за българската си народност и дали това е бил основният водещ мотив е вече съвсем отделна тема. Историята показва, че постепенно те се претопяват, но през разглеждания период все още съществуват и даже функционират все още като водачи на българското население. А претопяването приключва някъде през 17 век и то независимо дали има смяна на религията или не или дали се намират примерно в Унгария или в Османската империя. Само за протокола ще отбележа, че има и немалко примери за преминаване от "другата страна на барикадата" от страна на българската аристокрация и още по време на българските царства и по време на Византийското владичество. Българската народност обаче си остава.

По т. 3 -
Да, постепенен е и дълготраен – натиска върху духовното организиране на българите не е приключил за един ден, а и през целия разглеждан период не е настъпил денят на равноправието на религиите. Но от това как се появи извода, че поражения върху народността няма?

А къде има такъв извод?!

По т. 4 -
По въпроса за народната словесна култура – виж пост ¹ 295.

Колега, никой не отрича наличието на робството като процес, нито че то води до демографски загуби. Спорим за това дали този процес е билдостатъчно силен, така че заедно с войните, епидемиите и прочее фактори да доведе до "колапс" на българското население.

По т. 5, 6 и 7 -
За количествените данни – виж пост ¹ 247 и повторението в пост 295.

Пост номер 247 е типичен пример за субективен подход към историята - първо правим "определени" изводи, после търсим, евентуално, доказателствата в количествените стойности. За съжаление, това е чест подход не само при нас лаиците, но и сред професионалните български историци. Някак си ми се струва, че следва да е обратното.

По т. 8 -
Следователно ако всички българи се бяха изселили в съседните държави българската народност нямаше да има никакви проблеми… Пред това прозрение аз занемявам!!! Няма начин да обясня, че земята е плоска…

Ми не е плоска естествено. И историята съответно не е еднозначна.

По т. 9 -
Дали се прави разлика между български цар управляващ българската държава и султана, който трябва да усмири новозавладени земи населени с „неверници”? Ако не се прави разлика, земята си остава плоска и това е…

Каква е разликата между български хан, преселващ например византийци отвъд Дунава от новозавладените територии в Тракия, византийски император, преселващ например българи от Македония в Мала Азия и османски султан, преселващ например християни в обезлюдения след 1453 Истанбул?

По т. 10 -
Де да бяха само те… В цялата област Тозлук до към края на 17 в. няма кьорав българин а земите са населени с преселници от Кастамону, от средата на 16 век по цяла Източна България започват да се преселват къзълбаши, за юруците надявам се е ясно … Като се действа по пост 247 ще се намерят и още примери.

Аха. А българите се разселват и преселват съответно както извън Османската империя - Дунавските княжества, Унгария и т.н., така и в нейните рамки - в Източна Тракия, в Мала Азия и т.н. Ама тях вече ги броим за "загуби" нали?

По т. 11 -
Щом обитава селата за нея не са ли в сила дискриминационните закони? И не намаляват ли те приходите, а оттам и средствата за прехрана? Странна работа – хем има икономическата дискриминация, хем тя не е важна!? Когато българина остане недохранен и си отиде от тоя свят поради резултатите от икономическата дискриминация, сигурно българската народност ще нарасне!? Те това се вика откритие… И за да приключа въпроса с Анхиало, който се коментира за втори път в темата. Той е само пример за икономическа дискриминация, пример и пак пример. Ако се потърсят още сведения по пост 247 за въпроса ще се намерят. Ако трябва да обяснявам на срички, както предложих в по-горен пост…?

Недохранени българи през 15 и 16 век поради дискриминационни закони и съответно липса на приходи и средства за прехрана на село?! Без коментар......

По т. 12 -
Интересна гледна точка само дето извода и не е съвсем правилен!
Първо - Българите не участват пряко в победоносните тогава войни на османците и не получават плячка – пари, предмети, добитък, роби, земи с подвластно население, което да работи за тях и то в огромни размери. Обаче хранят армията, осигуряват добитък и военни материали чрез налаганите им допълнителни данъци и направо чрез грабеж.
На второ място - дават еничари за османската армия.
Тоест осигуряват материално с цената на недохранване и девширме победите без да имат полза от тях. Освен това джизие се плаща редовно, независимо дали има война или не в която османците да търпят загуби. Ако така се увеличава българската народност щели сме да задминем македонците в колонизирането на Луната… А относно преките загуби – този фактор се проявява, когато империята започва да губи войните в края на 17 век и по-нататък.

Преки загуби от военни действия има и преди 17 век - както вече неведнъж отбелязвах, армиите кръстосващи българските земи през периода, било те християнски или османски войски, не са подбирали по религиозен или народностен принцип кого да грабят и убиват. Все в тази връзка горното сърцераздирателно описание с недохранването и прочее напълно важи и за средновековните български държави, с единствената разлика, че там вместо еничари се набира опълчение, което търпи освен всичко други и преки военни загуби по време на боевете. Да напомням ли за населението бягащо във Византия по времената на Симеон и Калоян в резултат на непрестанните завоевателни войни? Що се отнася до "получаването на плячка – пари, предмети, добитък, роби, земи с подвластно население, което да работи за тях и то в огромни размери", то първо тези, които служат в османската армия като войнуци, войнигани, мартолоси и прочее получават първите три категории и/или например са освободени от данъци и получават наследствена земя за обработване. Сведения за това има както в библиотеката на форума: http://forum.boinaslava.net/showpost...2&postcount=44 така и в Google.

[Guy de Mont Ferrand]

А за пазара в Каспичан сигурен ли си?

За него не, но за този в Етрополе "на сто процента"

[pnp5q]

Недохранени българи през 15 и 16 век поради дискриминационни закони и съответно липса на приходи и средства за прехрана на село?! Без коментар......

dibo, преди 2 страници пуснах линк към едно доста обширно четиво, цитиращо основно османски документи и западни пътеписи. Кое от посоченото там (например сведенията за джелепи, разбягали се от каазата поради разорение) не ти се вярва? Би ли го посочил точно и аргументирано, моля.

[dibo]

dibo, преди 2 страници пуснах линк към едно доста обширно четиво, цитиращо основно османски документи и западни пътеписи. Кое от посоченото там (например сведенията за джелепи, разбягали се от каазата поради разорение) не ти се вярва? Би ли го посочил точно и аргументирано, моля.

Какво общо има едното с другото? И защо трябва да не ми се вярва? В тази връзка има описание на отношенията между османската власт и прекупвачите на добитък, известни като джелепи. Естествено, когато има невъзможност да осигурят изискваните от тях количества или възможност да припечелят на черно, джелепите се отклоняват от задължителните доставки за Истанбул или не изпълняват определените им квоти, както е и описано в източниците. Това обаче не е поради дискриминационни закони (напротив джелепите са едни от най-привилегированите прослойки рая по време на империята).

[tonev]

Абе чисто законово е било забранено рая да бъде заробвана. Не знам на кой закон се базира и кога е бил въведен ама сигурно Делията може да каже.

по горе Хана е пуснала един текст, в който пише обратното. аз по горе го закачих делията ма той нещо се газира...
пп. моля потребителя Тошев да не се заяжда с модератори. това не води до нищо хубаво в този форум. справка има в темата за оплаквания.