Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Хана]

Да препрочетем класиците:
"Пази боже сляпо да прогледа"
Ако го прочетем от другата гледна точка, не на обидения баща: Алеко изобщо не осъжда морала на бащата, който дава сина си, а сина, който не помнел бащата, който пък го е дал уж за по-добро. Което показва какво е било мисленето тогава и каква отношение е имало към децата в семейството.

[toshev]

Раздвижи се дискусията! Браво! Ако се добавят и факти към теоретичните обосновки или лафмохабетите ще стане още по-добре. До тук в мненията факти има само в пост 265 и 268; и препратка към източник, но с уговорки за достоверност - в 271...

[pnp5q]

Тук позоваването на една народна песен или две хич не е добра аргументация.То и в не 1-2 народни песни се пее за царя Ивана Шишман, който дни и нощи се биел с турците, само дето истината е малко по-различна.
Робство в смисъл на закрепостяване в Османската империя няма или на мен не ми е известно....

Като говоря за фолклор, имам го предвид не като източник на количествени данни, а като индикатор на `общественото мнение` за хала на обществото в дадения период. Смятам, че някои от популярните във фолклора ни сюжети са станали популярни и са се запазили такива, именно защото са били твърде актуални. Конкретно освен освобождаването на трите синджира роби от Крали Марко трябва да споменем и песента за Балканджи Йово, и цитираното от акад. Е.Георгиев - "Песента „Мария пленена” например разказва за участта на българка, пленена от турците. Те не само я помохамеданчват, но я измъчват: държат я три години — „лете на слънце, зиме на чарен” — за да почернее и да се превърне в „Катум егюпка”. После я пущат и тя тръгва да проси. Близките, при които се връща, не я познават. Познава я обаче майка ѝ и с нейна помощ Мария става пак „бела бугарка”.
Песента „Я н и ч а р и р у с а Д р а г а н а” ни отвежда към популярна сред народните певци трагедия. Люти турци и страшни маджари секат старите, робят младите, а младите девойки правят млади робини. На млад яничар при дележа на робините се пада руса Драгана. Вечерта яничарят е свидетел на страшни знамения: „Из черна земя син огън гори, из синьо небо кървав дъжд вали.” Изумен, той извиква Драгана и я пита има ли брат като нея поробен. Драгана отвръща:

„Кога дойдоха в Влашката земя,
турци избиха млади българи;
и брат ми беше во тая войска;
а сега тридесет години,
ка съм аз братец не видела.”

Оказва се, че яничарят е нейният изчезнал брат."

Що се отнася до робството в Османската империя, става дума за търговия с човешка стока. Детайли за прекратяването на тази практика намерих в ето това частно мнение, а за разпространението й в империята може да потърсите в ютюб едно от предаванията "Час по България", където представят книга на български изследовател по въпроса и споменават по-конкретни факти. Доста данни за положението през ХV² век може да се намерят ето тук, само се абстрахирайте от патетичния тон. Има доста цитати от пътеписи, като например този "в одринските дюкяни „се продават не само обикновени стоки, но и хора — споделя Грюневег; и не само такива от чуждите страни, но често нуждаещи се родители оставят децата си за продан...” и доста други икономически данни.
[ОТ]От Алеко: "Гавазинът повика майка му, майката повика баща му и се почнаха преговорите. Цял час се продължаваха увещанията. Дойде и кметът, дойдоха и други селяни; почнаха и те да придумват родителите и най-сетне с черпня, със сълзи убедиха ги да дадат чедото си на консула, да се изучи, да стане човек, та да видят и те покой на стари години. ... " Не можах да схвана какви асоциации се правят с принудителното отнемане (а не пращане) в еничарство.[/OT]

[KIZIL DELI]

Раздвижи се дискусията! Браво! Ако се добавят и факти към теоретичните обосновки или лафмохабетите ще стане още по-добре. До тук в мненията факти има само в пост 265 и 268; и препратка към източник, но с уговорки за достоверност - в 271...

Тошев, ми то за фактите на теб чакаме май И като се пишеш радетел на дискусиите, хубаво е когато ти се задават конкретни въпроси, да не си даваш вид на заспал , щото иначе става дискусия за чудо и приказ

[jordani_vt]

Говорил съм преди време за това, което описва Алеко. Една позната се занимаваше в организация за помощ за сираци. Тя твърдеше, че даването на дете за отглеждане от друго семейство е съществувало отдавна в България.

[toshev]

Тошев, ми то за фактите на теб чакаме май И като се пишеш радетел на дискусиите, хубаво е когато ти се задават конкретни въпроси, да не си даваш вид на заспал , щото иначе става дискусия за чудо и приказ

Радвам се заради издигането си в ранг единствен познавач на фактите! Не е зле!
А за отговорите – всичко по реда си “Бързата кучка слепи ги ражда!”.

[Толтек]

Да препрочетем класиците:
"Пази боже сляпо да прогледа"
Ако го прочетем от другата гледна точка, не на обидения баща: Алеко изобщо не осъжда морала на бащата, който дава сина си, а сина, който не помнел бащата, който пък го е дал уж за по-добро. Което показва какво е било мисленето тогава и каква отношение е имало към децата в семейството.

След като не трябва да гледаме на нещата,според собствените си разбирания,защо да взимаме под внимание мнението на човек,живял над 250 години от времето,което разглеждаме.А и има съществена разлика между кръвния данък и описаното от Щастливеца.

[hanibal]

По принцип повечето песни,било то и фолклорни са меко казано слабонадеждни като достоверен исторически извор.Особено пък ако става дума за количественни данни.Много интересно какво ли ще си помисли някой новоизпечен радетел на историческата наука след 150-200 години (например през 22-23 век) ако попаднат в ръцете му текстовете на няколко от популярните в днешно време песни.До какви ли удивителни умозаключения ще достигне, използвайки като основа за изясняване на някой исторически момент това което евентуално би прочел а ние сега четем (и слушаме).:
Разбира се има и някои изключения които вече се цитираха по-горе,но те са от сорта „едно на един милион”.Затова личното ми мнение е,че ако се опитваме да извлечем някаква информация от песенния фолклор то трябва да имаме не едно а поне пет на ум.Не трябва да забравяме и друго - почти всички народни песни са достигнали до нас по механизма „предавани от уста на уста”.И всеки е слагал по нещо,махал е друго,измислял си е трето,получава се нещо като ефекта на счупения телефон.

[gollum]

Ханибале, пак се отклоняваме, но не можеш да сравняваш двете явления: сегашната популярна култура и някогашният фолклор. Двете са различни като възникване и като функция. Това е принципно възражение, иначе съм съгласен, че фолклорът не става за нещо повече от общо сведение, защото мотивите, естествено, имат свойството да се "пренасят" и "наслагват" (нещо естествено, за форма на колективна устна памет).

[toshev]

За народните песни

Колеги очила ли ви трябват за да прочетете написаното в т. 4 на обобщението? Или втори чифт очила? За тия които имат нужда от трети чифт очила ще поясня:
Свидетелства за големите размери на робството по българските земи има в:
1. Османски документи – посочих закона за уредба на пазара в Карнобат. Който иска да получи повече информация да погледне работата на Б. Цветкова за градското стопанство.
2. Чуждите пътешественици.
3. В малкото домашни извори.
4. Народните песни.
Та най-напред коментирайте първите три точки и тогава се заемете с народните песни! Хайде, да оставим домашните извори, защото тук някои ги приемат за пристрастни ( О, неразумний…).
Сведенията от народните песни се потвърждават от още два независими един от друг източника и това е класическо по методите си историческо проучване, което черпи факти от няколко извора.
За количествените стойности – не е ли написано ясно в изводите /пост 247/, че те могат да се намерят след като се прочетат всички или почти всички публикации по въпроса? Кое не ви е ясно…

[toshev]

За Толтек, пост 279
Въпроса който повдигате за влиянието на османското владичество върху народо-психологията на българите е много интересен, но не е по разглежданата тема за демографията. Тъй като обаче е важен проблем, би било добре да се разгледа в самостоятелна тема, ако разбира се вече не е бил обект на дискусия във форума.

[Иво.Станоев]

Нека да видим какво се случва по българските земи през 14-16 век?
.............

Под това заглавие в пост 246 Тошев изброява 12 точки, но това което лично мен ме учудва е отсътвието в тези точки(а и въобще в цялата тази тема, доколкото аз проверих) на едно събитие което е определяло в огромна степен демографските процеси в Европа именно в периода 14-15 век, и това е "Черната смърт" (1347 - 1351)- епидемията която според специалисти е затрила между 30 и 50 процента от населението на континента. И дълго след 1351 година чумата продължава да се връща в Европа в интервали от по 10-тина години. Според завършилият в Харвард историк проф. Филип Далидер (Philip Daileader) през 1450 година населението в Европа достига най-ниската си точка(в количествено отношение) и почва възстановяването. Пак според него чак към 1600-та година населението на Европа стига до равнищата от 1300г. И ако сега поставим въпроса за българите в контекста на по-голямата европейска картина аз лично смятам, че в края на 14 и началото на 15 век няма начин живеещите в пределите на това което е днес България да не са пострадали доста сериозно от "Черната Смърт", ерго можем да говорим за демографки срив, но за него основната причина не е в турците а в епидемията. Също така, при положение, че 1450 е най-ниска точка и от там насетне започва увеличаване на населението в Европа, да се твърди че през 15 и 16 век в земите които сега представляват България е имало "демографски колапс" ми се струва трудно защитимо. Някак си противоречи на общото демографско движение в периода.


С уважение,

[KIZIL DELI]

Колеги очила ли ви трябват за да прочетете написаното в т. 4 на обобщението? Или втори чифт очила? За тия които имат нужда от трети чифт очила ще поясня:
Свидетелства за големите размери на робството по българските земи има в:
1. Османски документи – посочих закона за уредба на пазара в Карнобат. Който иска да получи повече информация да погледне работата на Б. Цветкова за градското стопанство.
2. Чуждите пътешественици.
3. В малкото домашни извори.
4. Народните песни.

Тошев, не бих се занимавал да отговарям на плитките и некомпетентни инсинуации, които пробутваш от известно време (с което по моето скромно мнение успя да тласнеш една демографска по същество дискусия в невиждани висини), ако темата не се следеше от хора, чието мнение уважавам. Като си заповтарял някакъв си закон за Карнобат, който като че ли има кой знае какво отношение по разглежданата тема, мен персонално не си заблудил по никакъв начин, но се опасявам, че може да си подвел хора, които са по-малко запознати с материята. Елементарната етика изисква, да беше поне представил текста на прословутия занон доказващ широкото разпространение на робството у нас. Нека свърша тази работа вместо теб, Вж. прикачения файл- моля, пак заповядай!
Хайде сега да погледнем "текстът на всички текстове" и да видим що за чудо е тва и как то обслужва твоята теория, че е пряко доказателство за масовото разпространение на робството по нашите земи, а и вметваш, че тия роби българи ще да са били. Абе Тошев, ми то освен за роби пишело вътре и за други стоки разни, ха то това да не излезе, че описва тарифите на пазарните баджове в Карнобат, а? Брех, баш това било, че май е писано даже през втората половина на ХV² в., дали същите се отнасят и за предното столетие, а за по-предното? Та с думи прости, да ти кажа на мен тая пазарно/митническа тарифа (каквото е това по същество документът) не ми казва нищо друго освен колко мито се взема на дадена стока. Не съдържа хич, ама никакви количествени данни за стоката и твоето твърдение е толкова нелепо, колкото и ако отвориш съвременната митническа тарифа и видиш колко мито взема фиска на Р. България от вноса на маракуя и авокадо, то да заключиш, че през 21 в. (а и през 20 и 19 в.) тия цитруси са били масово лапани от българите. На всичко от горе баш с Карнобат ли се хвана, който претърпява такива метаморфози за въпросните два века .

Та най-напред коментирайте първите три точки и тогава се заемете с народните песни! Хайде, да оставим домашните извори, защото тук някои ги приемат за пристрастни ( О, неразумний…).
Сведенията от народните песни се потвърждават от още два независими един от друг източника и това е класическо по методите си историческо проучване, което черпи факти от няколко извора.

Тошев, кажи ми какво да коментираме? Че в Османската империя съществува робство и хора се продават като стока по пазарите, за което има както редица документи така и свидетелства на очевидци ли? Ако е това, честито печелиш, току що откри топлата вода, докато изобретяваше велосипеда, поздравления за заслугите. И за протокола всички извори са пристрастни по един или друг начин, тяхното използване и възможността или невъзможността да предоставят търсената информация обаче е изцяло в ръцете на интерпретиращия ги.

За количествените стойности – не е ли написано ясно в изводите /пост 247/, че те могат да се намерят след като се прочетат всички или почти всички публикации по въпроса? Кое не ви е ясно…

Това което на мен не ми става ясно е от къде ти се сподоби с мнение, след като не си си дал зор да прегледаш поне част от публикуваното? Също не ми е ясно след като се намират из форума мнения (визирам текста на Ц. Георгиева) правещи опит за обобщение на написаното до момента (това е от големия й докторат бивало да е прочела тва-онва жената, нъл тъй?) на какво точно почива твоето мнение, което рязко контрастира с предложеното от Георгиева?
Въобще я да си го кажа направо - намирам, че мненията ти като цяло освен, че са рядко некомпетени са манипулативно поднесени, с което не само, че не допринасяш за дискусията ами я тласваш в различни посоки, от които нищо градивно не излиза. Също така желанието ти за дискусия е чисто декларативно и не мисля, че дискусията по зададената тема е помръднала и на милиметър откак ти я "съживи"

[KIZIL DELI]

... едно събитие което е определяло в огромна степен демографските процеси в Европа именно в периода 14-15 век, и това е "Черната смърт" (1347 - 1351) ... И ако сега поставим въпроса за българите в контекста на по-голямата европейска картина аз лично смятам, че в края на 14 и началото на 15 век няма начин живеещите в пределите на това което е днес България да не са пострадали доста сериозно от "Черната Смърт" ... да се твърди че през 15 и 16 век в земите които сега представляват България е имало "демографски колапс" ми се струва трудно защитимо. Някак си противоречи на общото демогравско движение в периода.

Напълно съгласен, аз мисля, че я превъртяхме някъде и Черната смърт, но може и да греша.

[gollum]

"Черната смърт"

Е, във всеки случай, аз я включих в модела, така че сме я споменавали. Макар че, признавам си, бях останал с впечатлението, че е "върлувала" сравнително кратко, макар и повече от веднъж, та така съм я отразил (също и стойността ми бе около намаляване с 30%-35% за декада). Така или иначе, за това историческо явление си имаше отделна тема някъде.