Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[KIZIL DELI]

Мда, бях се заел с разни работи в последно време, та хич не ми оставаше време и дезертирах от темата, а и тя като че ли по-скоро зацикли.
Моделът на gollum е много интересен, ще пробвам да го напълня с реални данни, щом се видя с повече време, да видим какво ще се получи, но е много, много любопитно.
Основният проблем на темата тук, а и в по-широк смисъл, е липсата на достатъчно обобщени данни, които да позволят пресъздаването на по-обща демографска картина, а от там и по-генерални изводи. Ще пробвам да инжектирам малко данни от нещата, които ми се намират под ръка, да видим какво ще се получи в крайна сметка. Много би било добре, ако всеки започне да качва това, с което разполага и бавно и славно почнем строежа на някаква по-смислена база данни.
Тук прилагам всички таблици, които съдържат някакви сведения за броя на населението от сборника на Махиел Кийл, Хора и селища, който вече споменавах многократно. Не че Кийл ми е роднина, просто са събрани много неща на куп.

[KIZIL DELI]

Още данни за Родопите и ислямизацията от книгата на Евгени Радушев, Помаците.
Демографски таблици за районите на Самоков и Кюстендил, съответно от Румен Ковачев, Самоковската каза и Христо Матанов, Кюстендилски санджак. Файловете съдържат заглавните страници за точен цитат.

[KIZIL DELI]

По мое мнение най-разбраният обзор е в тази глава от книгата на Цветана Георгиева, Пространство и пространства.(4,76 MB)

http://www.multiupload.com/S9782RFF8Q

Макар и да липсва солидна квантитативна база, представеното в общи линии се припокрира с моите идеи по въпроса, то за това и го харесвам де

2. Баркановият отговор на Н. Тодоров, по джизие въпросите, за които се спомена, част прикачена в PDF, за мераклийте да видят цялата статия (120 стр.) тук - http://www.multiupload.com/1ZDFKBL3RP

3. Населението на Търново от Красимира Мутафова, Старопрестолният Търнов.

[SRH]

И още нещо от Цветана Георгиева.

[toshev]

Обобщение

Както става видно, дискусията не само че зацикли, ами и съвсем си отиде!
Затова си мисля, че няма да е зле да се направи едно обобщение. Аз се включих в темата, защото в първите мнения се оформи тезата, че османското нашествие, последвалото “омиротворяване” и наложената система на управление и обществено устройство в продължение на 14, 15 и 16 век не е нищо ново по българските земи, а въпросните събития не оказват кой знае какво негативно влияние в демографско отношение спрямо българската народност. А това определено не е вярно от фактологично-историческа гледна точка. Зададох въпрос в пост 201, кога по нашите земи е идвал друг подобен на османците завоевател с друга религия, проповядващ верска дискриминация, събирал еничари и т.н. Никой не можа да посочи подобен пример! А и няма откъде да го вземе, за да го посочи… Защото, османското нашествие и последвалото владичество е уникално по въздействието си върху българската народност.
Много време се отдели на безплодния спор прав ли е Хр. Гандев или не когато е всеизвестно, че неговите твърдения са оспорени от специалисти-османисти още при публикуването им и от чисто логична гледна точка е ясно, че подобна теза не може да бъде убедително защитена. Също така сума ти време се загуби да се коментира дали съкратените (иджмал) регистри дават точна демографска картина. И в този случай също е ясно, че те не дават достоверна информация, защото например в тях не са записани дервенджиите и другите категории население със специален статут.
Към това се прибави и спора що е “колапс”, когато в речника ясно е посочено “разрушение, крах, рязко свиване”. Голум, както написахте в пост 207, не ви се спори с “речникови определения”. Ваша воля… Логично е, обаче в този случай да съставите и издадете нов речник на чуждите думи в българския език и щом той бъде признат от научната общност две мнения по въпроса определено няма да има.
Общо казано дискусията се отклони в обсъждане на несъществени въпроси и основния проблем за демографските загуби/колапс остана в сянка.

[toshev]

Събития и тенденции

Нека да видим какво се случва по българските земи през 14-16 век?
1. Османско нашествие с разрушителни последици – тук всички са единодушни. Това определено не води до увеличаване броя на българите.
2. Целенасочено са унищожени и претопени политическите водачи на българите – цар, боляри или общо казано – първенците. Практиката да се ликвидират физически по първите хора в подчинената обществена група продължава до Освобождението.
3. Целенасочено са унищожени духовните водачи на българите – патриарх, свещеници, по-късно - самостоятелната църква и т.н.
Пункт 2 и 3 от физическа гледна точка не са голяма демографска загуба, но определено не са и увеличение. Тъй като влиянието на този факт в обществената сфера е извън темата няма да го коментирам.
4. По българските земи се завръща робството и то в големи мащаби – за него има много писания в османските извори, от чуждите пътешественици, в малкото домашни извори, народните песни.
Ще си позволя да кажа нещо повече за народните песни. Те определено не са измислица, както чалга песните в наши дни и от тази гледна точка заслужават доверие за общото състояние в българските земи. Вече посочих по горе, че Омир с неговите „Илиада” и „Одисея” са уважавани източници, по които работи Шлиман, а Тим Севърин реконструира пътя на Одисей. Ще добавя, че по информацията от народни предания Тур Хейердал преплува Тихия океан на балсов сал – начинание считано за невъзможна фантасмагория. Излиза, че на чуждите песни и предания вярваме, а на нашите си – не! Защо, на какво основание? Може би отново става актуален въпроса: “О, неразумни июроде, поради що се срамиш да се наречеш…”? Така че мнението написано от Потомъка на пророка в пост 87, че данните от фолклора са нереални и измислени е меко казано странно, много меко казано…
5. Кръвния данък – при неговото обсъждане се появиха и количествени данни, макар и приблизителни.
6. Отвличания на жени за харемите. Сведения много и от най-различни източници. Ще подчертая, че тази практика продължава до Освобождението, а всеки сам може да си представи какво е било в ранните векове на османското владичество.
7. Ислямизиране на българското население в големи мащаби – народа го нарича “потурчване”. Размерите му (надявам се няма нужда да обяснявам в подробности) са твърде значителни – Родопите, Тетевенско, Герлово и т.н. Да изброявам още мисля, че не се налага… Само ще отбележа, че единичните случаи на потурчване продължават до Освобождението.
8. Изселвания на българи в съседни държави, например във Влашко. Тези хора в голямата си част постепенно губят българското си самосъзнание и не принасят голяма полза за развитието на българската народност и нация.
9. Преселване на население в границите на империята по волята на централната власт. Пътят е дълъг, много хора не издържат, други не успяват да преживеят устройването на новото място, а като цяло – групата преселници поставена в чуждо обкръжение често забравя за народностната си принадлежност.
10. Османска колонизация – мащабите и са сериозни, а и лесно могат да се докажат по известните сведения в дефтерите и от други източници – диалектни особености, предания и т.н. Чрез нея се усвоява територии, които иначе биха били заети от българите и в резултат за българската народност остава по-малко обработваема земя, по-малко храна, а оттам и по-висока смъртност от недохранване. Ще напомня, че по онова време земята е основния източник за препитание и преживяване, а гладната смърт е част от ежедневието, както и болестите предизвикани от недохранване. Оттук е ясно, че на българите им се е наложило да се посвият и то значително в териториален, а оттам и в демографски аспект. Тук може да се намерят и количествени показатели – от дефтерите се пресмята броя на турското и потурченото население в българските земи за съответния век и територията (приблизително), която заема. Тази територия и хората, която тя може да изхрани са загуба за българската народност. Който е силен в математиката и има желание може лесно да направи това проучване.
11. Целенасочена дискриминация на християните в икономически план – посочих закона за данъците в Анхиало. Този факт създава проблем пред икономическия просперитет, пред печалбата (образно казано) и определено не предполага увеличение на българската народност – за последиците от по-малкото средства за прехрана - виж т. 10.
12. Данъка джизие плащан само от християните – резултата е както в т. 10. Само ще допълня, че в писанията от Възраждането този данък е обяснен, като плащан от християните, защото са оставени живи в ислямската империя. Буди размисли, нали…

[toshev]

Изводи

Като погледнем изложеното определено можем да мислим, че представените мнения за „як демографски срив”, „големи загуби”, „обезлюдяване” и т.н. са най-близо до истината. А всеки, като има предвид изложените 12 способа, чрез които е унищожавана и претопявана българската народност в периода 14-16 в. ще може да реши сам за себе си какви са нейните загуби – малки, средни, големи, катастрофални или нормални.
Относно неизвестните количествените стойности, за които говори Голум в пост 195 – те могат да се открият, но трябва много да се чете, да се извлича информация, да се съпоставя, да се систематизира. Турски извори за БИ, Извори за история на правото в БЗ, регионалните томове с извори, изворите публикувани в чужбина, чуждите пътешественици, приписките, поселищните истории, резултати от археологически проучвания, топонимия, множеството статии касаещи османския период у нас и в чужбина, възрожденските вестници и следосвобожденските вестници с представените в тях сведения за ранното османско владичество и т.н. Едва ли някой от нас ще извърши тази огромна по обем работа…

[gollum]

Отговор

Toshev, първо да Ви благодаря за добре направеното обобщение на досегашното развитие на дискусията - нещо подобно, за съжаление, е голяма рядкост в нашия форум, особено ако е направено добре, какъвто е този случай.
Kе ми се искаше да се връщам към тези въпроси, още повече, че (както посочих, когато се включих в темата, имах конкретна частна причина, която също споменах) този период и въпрос е извън сферата на интересите ми, но след като съм изрично упоменат (и съм споменат само аз поименно), възпитанието изисква отговор - в противен случай щях да огранича този пост само до първото му изречение.

Голум, както написахте в пост 207, не ви се спори с “речникови определения”. Ваша воля… Логично е, обаче в този случай да съставите и издадете нов речник на чуждите думи в българския език и щом той бъде признат от научната общност две мнения по въпроса определено няма да има.

Така написах и продължавам да смятам за ненужен подобен спор в такива случаи. Както съм имал възможност да пиша много пъти по подобни поводи, когато една дума се използва по специфичен начин в дадена дискусия, добре е тя да бъде пре-определена над речниковото си (или всекидневно) значение, точно за да се избегнат неяснотите, когато се използва в качеството на своеобразен информационен оператор.
В нашият конкретен случай "колапс" не може да се използва като синоним на "намаляване" или "свиване", освен ако това не бъде изрично посочено, защото всекидневната му употреба предполага по-различно значение, по-близко до "рязко или даже катастрофално свиване или ограничаване на нещо". Т.е. става въпрос за определен мащаб на процеса (или вредата), под който няма да говорим за "колапс", а над него - ще употребяваме понятието точно.
Същото, впрочем, важи и за понятия като "малко", "много", "нормално": те най-малкото изискват задаване на количествени граници, когато се употребяват за конкретен тип обект. А самите количествени изменения придобиват решаващо значение за достигането на определено заключение по темата (ако използваме тези понятия, разбира се).
За да приключа с този въпрос, според мен (да подчертая, като лаик в тези неща), за да се говори за "колапс" трябва да имаме поне 25%-30% намаляване на населението за период от не повече от 10 години. Ако периодът е по-дълъг, тогава трябва да увеличим и размера на загубите. Като се има предвид характера на епохата, то по-вероятни са дори по-къси периоди на "интензивна загуба", които да са последвани от много дълъг период на възстановяване.
Ако става въпрос за доста дълъг период (т.е. 100 и повече години), през които имаме натрупващи се отделни (т.е. от различни конкретни причинители) тенденции, водещи до постепенно намаляване (т.е. демографски загуби в малки мащаби - не повече от 1%-2% годишно сумарно), то този период, според мен, не може да бъде наречен "колапс", а по-скоро "криза" или "упадък".
В този смисъл, от моята ограничена по височина (от липсата на познания и умения) камбанарийка се открива картина, в която можем да говорим за някаква едноактна катастрофа около завладяването, която можем да наречем колапс, ако измеренията й наистина са били такива и последвал дълъг период на упадък или криза. Разбира се, това е само възможно предположение, защото нямам никаква идея за количествените и конкретните времеви измерения на тези явления.
Първоначалните ми впечатления от този исторически период си останаха непроменени, т.е. че периода на завладяване е съпроводен със сериозни демографски загуби, а известно време след това имаме демографска криза и на бавно възстановяване, след което населението започва да се увеличава.

...Едва ли някой от нас ще извърши тази огромна по обем работа…

Тук ще се съглася без уговорки. Цялото обобщение е валидно за всяка сериозна тема, засягана във форума.

[dibo]

Нека да видим какво се случва по българските земи през 14-16 век?
1. Османско нашествие с разрушителни последици – тук всички са единодушни. Това определено не води до увеличаване броя на българите.

Самият процес на завоевателните походи и последвалите войни с все още граничещите християнски държави водят до демографски загуби през XIV и XV век - факт. Включително и от християнските армии - достатъчно е да си припомним разграбването и опожаряването на Оряхово през 1396г. от кръстоносната армия или влашките походи в българските земи през 15 и 16 век. Но като цяло изнасянето на границите на северозапад и настъпилият относителен мир в българските земи в края на 15 и 16 век по-скоро водят до обратния процес на възстановяване и увеличаване броя на населението.

2. Целенасочено са унищожени и претопени политическите водачи на българите – цар, боляри или общо казано – първенците. Практиката да се ликвидират физически по първите хора в подчинената обществена група продължава до Освобождението.

Тук може да се поспори доста. Има множество данни, включително и в този форум, че немалка част от българската аристокрация се запазва до 16 век. Със сигурност през целия 15 век има безспорни данни за нейното съществуване. Процесът на асимилирането й е постепенен. Иначе наследници на управляващите династии също има доста дълго време, чак докъм Търновските въстания.

3. Целенасочено са унищожени духовните водачи на българите – патриарх, свещеници, по-късно - самостоятелната църква и т.н.

И този процес е постепенен във времето.

4. По българските земи се завръща робството и то в големи мащаби – за него има много писания в османските извори, от чуждите пътешественици, в малкото домашни извори, народните песни.
Ще си позволя да кажа нещо повече за народните песни. Те определено не са измислица, както чалга песните в наши дни и от тази гледна точка заслужават доверие за общото състояние в българските земи. Вече посочих по горе, че Омир с неговите „Илиада” и „Одисея” са уважавани източници, по които работи Шлиман, а Тим Севърин реконструира пътя на Одисей. Ще добавя, че по информацията от народни предания Тур Хейердал преплува Тихия океан на балсов сал – начинание считано за невъзможна фантасмагория. Излиза, че на чуждите песни и предания вярваме, а на нашите си – не! Защо, на какво основание? Може би отново става актуален въпроса: “О, неразумни июроде, поради що се срамиш да се наречеш…”? Така че мнението написано от Потомъка на пророка в пост 87, че данните от фолклора са нереални и измислени е меко казано странно, много меко казано…

Ако се вярва на нашите легенди, всяка крепост е оказвала такъв лют отпор на завоевателя, че човек се чуди как въобще османците са успяли да завоюват българските земи. Истината е, че практиката на османците (между впрочем тази практика е много по-древна от тях) е била да плячкосват градовете и крепостите, оказали им съпротива и да оставят в относителен покой (с изключение на оставяне на гарнизон, взимане на заложници, плащане на откуп и прочее) доброволно предалите си. Предвид безнадеждната обстановка немалко градове и крепости по българските земи се предават доброволно или след съсвем символична съпротива, съхранявайки по този начин населението си.

5. Кръвния данък – при неговото обсъждане се появиха и количествени данни, макар и приблизителни.
6. Отвличания на жени за харемите. Сведения много и от най-различни източници. Ще подчертая, че тази практика продължава до Освобождението, а всеки сам може да си представи какво е било в ранните векове на османското владичество.
7. Ислямизиране на българското население в големи мащаби – народа го нарича “потурчване”. Размерите му (надявам се няма нужда да обяснявам в подробности) са твърде значителни – Родопите, Тетевенско, Герлово и т.н. Да изброявам още мисля, че не се налага… Само ще отбележа, че единичните случаи на потурчване продължават до Освобождението.

Това са безспорни процеси, спорни са само количествените данни.

8. Изселвания на българи в съседни държави, например във Влашко. Тези хора в голямата си част постепенно губят българското си самосъзнание и не принасят голяма полза за развитието на българската народност и нация.

И тук може да се поспори за ползата - нали именно тези хора са в основата на редица процеси, довели до българското Възраждане. Те печатат първите книги на български, пишат първите истории, създават тънката прослойка на образованите хора с българско самосъзнание в Италия, Австрия, Унгария, Дунавските княжества, Русия. Друг е въпроса, че ние често игнорираме техните заслуги.

9. Преселване на население в границите на империята по волята на централната власт. Пътят е дълъг, много хора не издържат, други не успяват да преживеят устройването на новото място, а като цяло – групата преселници поставена в чуждо обкръжение често забравя за народностната си принадлежност.

Този процес се практикува и от средновековните български владетели (и не само те). В крайна сметка по онова време населението е ресурс, чиято народностна принадлежност слабо е интересувала управляващите.

10. Османска колонизация – мащабите и са сериозни, а и лесно могат да се докажат по известните сведения в дефтерите и от други източници – диалектни особености, предания и т.н. Чрез нея се усвоява територии, които иначе биха били заети от българите и в резултат за българската народност остава по-малко обработваема земя, по-малко храна, а оттам и по-висока смъртност от недохранване. Ще напомня, че по онова време земята е основния източник за препитание и преживяване, а гладната смърт е част от ежедневието, както и болестите предизвикани от недохранване. Оттук е ясно, че на българите им се е наложило да се посвият и то значително в териториален, а оттам и в демографски аспект. Тук може да се намерят и количествени показатели – от дефтерите се пресмята броя на турското и потурченото население в българските земи за съответния век и територията (приблизително), която заема. Тази територия и хората, която тя може да изхрани са загуба за българската народност. Който е силен в математиката и има желание може лесно да направи това проучване.

Османската колонизация е безспорна, но засяга с изключение на Родопите и Добруджа, предимно градовете. С много малки изключения селата не са толкова засегнати. Това че в тях се
увеличава процентът на мюсюлманското население, не означава автоматично, че това е колонизация чрез новодошло население, а по-скоро естествен и/или насилствен процес на смяна на религията.

11. Целенасочена дискриминация на християните в икономически план – посочих закона за данъците в Анхиало. Този факт създава проблем пред икономическия просперитет, пред печалбата (образно казано) и определено не предполага увеличение на българската народност – за последиците от по-малкото средства за прехрана - виж т. 10.

И тук може да се поспори доста. Българската народност, която по това време обитава предимно селата, е слабо засегната в демографски план (друг е въпроса за икономическите, социалните или културните аспекти от подобна дискриминация) от резултатите от подобна дискриминация. Даже многобройните семейства от това време, впрегнати в земеделски труд, предполагат едно постепенно увеличение на българската народност, което не е така в същата степен за градското население, занимаващо се със занаяти и търговия, и където българите по това време са по-скоро малцинство. Процесът на урбанизация през 18 и 19 век с постепенното заселване на градовете с българи от селата променя демографското съотношение в тях, но това е извън периода за който говорим.

12. Данъка джизие плащан само от християните – резултата е както в т. 10. Само ще допълня, че в писанията от Възраждането този данък е обяснен, като плащан от християните, защото са оставени живи в ислямската империя. Буди размисли, нали…

А замислял ли си се, че джизието плащат християните, които за разлика от мюсюлманите не участват в османската войска, тоест не търпят преки военни загуби (естествено от джизие са освободени войнуците, дервентджиите и пр., които са на практика спомагателни части към османската армия).

[pnp5q]

Ако се вярва на нашите легенди, всяка крепост е оказвала такъв лют отпор на завоевателя, че човек се чуди как въобще османците са успяли да завоюват българските земи.

Предполагам, че е защото не са се състояли само от крепости. Но тъй като в т.7 от обобощението се поставя акцент на робството, искам да те питам правилно ли те разбирам, че не повдигаш специални възражения срещу фолклорните разкази за поробване?

[dibo]

Предполагам, че е защото не са се състояли само от крепости. Но тъй като в т.7 от обобощението се поставя акцент на робството, искам да те питам правилно ли те разбирам, че не повдигаш специални възражения срещу фолклорните разкази за поробване?

Ако не бъркам в Османската империя през периода теоретично всички поданици се смятат за роби на султана. Ако под поробване обаче се има предвид отвеждането на населението и продаването му на друго място - наличието на такива процеси е неоспоримо през периода. Спорният момент е размерът на влиянието му върху демографското процеси на българското население. Ще напомня, че роби с български произход е имало и по време на съществуването на средновековните български държави - в резултат на военни походи из българските земи и т.н.

[AggressiveRefrain]

"Целенасочено са унищожени и претопени политическите водачи на българите – цар, боляри или общо казано – първенците."

Нормално е при всяко чуждестранно завоевание да биват избивани противниковите водачи, но при нас, както и в съседните балкански държави, голяма част от аристокрацията или имигрира или доброволно приема исляма за да запази превилегированото си положение.Най-цветущ пример е наший царски синковец Александър (Искандър), който в последствие самотвержено се бие за своя сюзерен султана в битката при Анкара.

"По българските земи се завръща робството и то в големи мащаби – за него има много писания в османските извори, от чуждите пътешественици, в малкото домашни извори, народните песни"

Тук позоваването на една народна песен или две хич не е добра аргументация.То и в не 1-2 народни песни се пее за царя Ивана Шишман, който дни и нощи се биел с турците, само дето истината е малко по-различна.Робство в смисъл на закрепостяване в Османската империя няма или на мен не ми е известно.... - можеш свободно да си вземеш крушите и да се изместиш от 1 място на друго, само да си платиш данъците.В братска Русия крепостичеството остава до средата на 19 век (1862г. е премахнато от Александър II ако не ме лъже паметта)

"Кръвния данък – при неговото обсъждане се появиха и количествени данни, макар и приблизителни"

Тук пак може да се поспори колко е насилствен тоя данък.Османската империя е държава на експлоатацията - мюсюлмани експлоатират немюсюлманите.Ако не си верен на пророка Мохамед, не можеш да заемаш дори най-ниските държавни постове.Ала ако си, без значение какъв си по етнически произход, вратите на държавата за теб се отварят.Можеш от беден селянин да се издигнеш до велик везир.Пример за това е Мехмед Соколович, който от еничар се издига до Велик везир.Така де, еничарския корпус дава шанс на детето ти да се издигне в йерархията.В последствие, от началото на 18век. еничарския корпус започва да се попълва от деца-мюсюлмани, чиито родители дори плащат за да бъдат децата им приети..Не може да се отрича насилствения характер на дившермето, но не бива да се гледа на него едностранчиво и твърде патетично.

Ислямизиране на българското население в големи мащаби – народа го нарича “потурчване”. Размерите му (надявам се няма нужда да обяснявам в подробности) са твърде значителни

"Потурчване" е имало - безспорно, това е един от начините централната власт да установи контрол върху новозавладяна територия.Доста мюсюлмани-колонисти са заселени по нашите земи и т.н.Но да говорим в особено големи размери....както казах, империята се базира на експлоатацията на немюсюлмани..ако всички станат мюсюлмани, кои ще работи?Кой ще плаща джизия?Това за опитите на османската власт да "потурчи" цялото българско население е просто абсурдна.Като спомена Родопите - там "потурчването" е в голяма част доброволно.Там живеят много богомили, които таят неистова омраза към православието, и както казваше един от любимите ми преподаватели по история - "Приемат исляма като 2 и 2 - 4".Същото се отнася и за Босна.Доста чудно как планински територии, които уж трябва да са трудно достъпни, а пък исляма е така разпространен :think:

За преселването на българи, както колегата от горе посочи, това е практика дори на българските царе

[toshev]

Ако не друго поне дискусията се съживи а този факт е твърде радващ!

[jordani_vt]

Мога да допълня за принудителните преселвания - както вече беше казано населението е единият ценен ресурс, а другият е плодородната земя. Целта на преселванията е от една страна да няма необработвани заеми, докато в същото време на други места е пренаселено и земята недостига. По този начин султана създава възможност за по-високи доходи и съотвено получава повече данъци. Същото важи и за мюсюлманите, но ти го наричаш колонизация.

Поробване на поданици на империята не е било възможно - закон. Ако народните песни твърдят друго всеки може да си избере на какво да вярва.

[gollum]

Поробване на поданици на империята не е било възможно - закон. Ако народните песни твърдят друго всеки може да си избере на какво да вярва.

Да коментирам - това важи за поданиците на империята, но не и за тези, които не са такива. Т.е. поробване е имало в периода на завладяване, а той е достатъчно дълъг. Напълно е възможно тези събития да са оставили въпросните дълбоки следи във фолклора (и в колективното съзнание на населението). Така че това е едно възможно обяснение.
Песните и, по-общо погледнато, фолклорът, са форма за съхранение на колективните спомени и като такива имат в основата си някакви реални събития. Разбира се, това въобще не означава, че даден мотив следва да се интерпретира като свидетелство за конкретен факт, а по-скоро, че някога нещо подобно се е случило, било е достатъчно силно, за да остави значима следа и след това тя да стане трайна, т.е да се прехвърли като мотив и в по-късни времена. Вероятна това е и пътят по-ранните реални събития (поробване), да останат и след това да се прехвърлят и върху по-късното "робско" съществуване в империята.