Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Кухулин]

Тук имаме точния процент и който е силен в изчисленията нека да пресметне как влияе върху една общност Х намаляването с 10 % на най-здравите и силни момчета, които имат най-добри шансове да оцелеят и да дадат потомство. И още – кръвния данък се е събирал през 5 години. Имаме процент и времеви интервали.

Ако смятаме съвсем грубо, то се получава горе долу следното:
Нека "най-здравите и силни момчета", т.е. групата, от която се подбира, да е 10% от цялото население. 1/10 от тази група е 1% от населението. Разхвърляно върху 5 години, това прави 0.2% годишно. В дългосрочен план е сериозен фактор, разбира се, но твърде вероятно прираста да е бил по-голям. Може би няколко пъти по-голям.

[tonev]

Ако смятаме съвсем грубо, то се получава горе долу следното:
Нека "най-здравите и силни момчета", т.е. групата, от която се подбира, да е 10% от цялото население. 1/10 от тази група е 1% от населението. Разхвърляно върху 5 години, това прави 0.2% годишно. В дългосрочен план е сериозен фактор, разбира се, но твърде вероятно прираста да е бил по-голям. Може би няколко пъти по-голям.

ako приемем сведението за видинското царство по горе са 1200 души само от там.

[Кухулин]

ako приемем сведението за видинското царство по горе са 1200 души само от там.

Предполагам, че числата са от този порядък. Ако вземем българите 2 млн, то на всеки 5 години ще постъпват 20 хил български роби. Чуждите да са наполовина, стават 30 хил. Ако средната възраст е 12-13 години, а средната продължителност на живота в капъкула е 32-33 години, това прави 4 рекрута, т.е. 120 хил души кул. Съвсем реалистично, макар и доста стъкмено

Разбира се, всичко това са празни приказки, защото подобна информация със сигурност се намира в архивите. Един ден ще прочетем и ще видим какво е било положението.

[tonev]

Предполагам, че числата са от този порядък. Ако вземем българите 2 млн, то на всеки 5 години ще постъпват 20 хил български роби. Чуждите да са наполовина, стават 30 хил. Ако средната възраст е 12-13 години, а средната продължителност на живота в капъкула е 32-33 години, това прави 4 рекрута, т.е. 120 хил души кул. Съвсем реалистично, макар и доста стъкмено

Разбира се, всичко това са празни приказки, защото подобна информация със сигурност се намира в архивите. Един ден ще прочетем и ще видим какво е било положението.

ъъъ еничарите са всичко друго, но не и роби. но 20 000 е един много голям град по това време.

[jordani_vt]

Юридически еничарите са роби, макар някои от тях да са ставали везири.


Цялата тема, както е поставена, се основава на тезите на Гандев за целенасочена политика на Османската империя за: 1) планирано изграждане на феодално общество и 2) етническо прочистване и замяна на местното население с турско. Следствието от тези действия е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век, а следствие от колапса тогава е сегашното лошо демографско и икономическо положение в България. С такова впечатление оставам аз от някои мнения в тази тема.

Ще се отклоня от мнение по тези въпроси, за да се разнообрази дискусията:
1. Демографското положение през 13-14 век. Има ли вече обезлюдяване на Тракия и Добруджа? Каква е общата картина? Един интересен сайт дава информация за късна Византия и ми се струва, че и при нас картината е същата.
2. Търсих сведения за историята на отделни села. Повечето са след 17-18 век, но предполагам, че същите събития са се случвали и преди.

[Кухулин]

1) планирано изграждане на феодално общество

2) етническо прочистване и замяна на местното население с турско

Признавам си, не съм го чел. Наистина ли застъпва такива тези?

Един интересен сайт дава информация за късна Византия и ми се струва, че и при нас картината е същата.

Къде е сайта?

[jordani_vt]

Демографското положение през 13-14 век

Сайта е за гръцката история, но според мен положението на Балканския полусостров е подобно.

http://www1.fhw.gr/chronos/10/en/k/index.html

Спадът на стандарта на живот, намаляването на населението и силната мобилност са признаците за близкия упадък на Византийската империя.

Демографската информация за късновизантийския период са оскъдни и са само за отделни периоди и отделни географски региони. Основен източник са данъчните записи (praktika), които са изучавани за Македония и Пелопонес.

След 1261 г. населението на империята започва да намалява, като в същото време значително нараства мобилността му. Причините за това са свързани както с икономиката, така и с политическата нестабилност. Епидемии и чуждестранни нашествия допълнително влошават ситуацията.

Наблюдава се намаляване на членовете на домакинство от 4.7 до 3.7. Средната продължителност на живота се оценява на 45-50 г., но детската смъртност е много висока. Броят на децата в семейство към средата на 14 век намалява от 3.5 до 2 деца. Това води до застаряване на населението, намалява относителния дял на хората в трудоспособна и репродуктивна възраст.

Икономическият упадък води до увеличена мобилност на населението. Явлението се наблюдава и през мирно време, но е особено засилено по време на войни. Според данъчните регистри за последователни периоди се вижда изчезването на отделни хора, на семейства и дори на цели села. Те се преселват в близки или по-далечни села, при война обикновено в укрепени градове. Още по-чести са преселванията на малоимотни и безимотни, които не са обхванати от данъчните регистри.

Епидемиите са допълнителен фактор за намаляване на населението. Голямата чумна епидемия през 1347 се разпространява бързо във всички градове и села.

[Хана]

Ако смятаме съвсем грубо, то се получава горе долу следното:
Нека "най-здравите и силни момчета", т.е. групата, от която се подбира, да е 10% от цялото население. 1/10 от тази група е 1% от населението. Разхвърляно върху 5 години, това прави 0.2% годишно. В дългосрочен план е сериозен фактор, разбира се, но твърде вероятно прираста да е бил по-голям. Може би няколко пъти по-голям.

Би трябвало да се отчете, че определени момчета не са били вземани: единствените синове, синовете на определени социални групи (войнуци, някои от занаятчиите), както и женените (за онова време не е невъзможно на тази възраст да си женен). Един Господ знае каква част от тези проценти са пропуснатите.

По въпроса за колапса.
Последната преведена книга на Джаред Дайъмънд се казва точно "Колапс" и разглежда видовете колапси на различни общества и техните причини. Книгата като цяло не струва, аз не можах да я дочета даже (1000 страници е), но пък е по темата. Причините по спомен са няколко групи, обикновено се съчетават повече то една: въздействие на природни фактори, примерно малката ледникова епоха, свръхпопулация, глад, войни, икономически и търговски упадък поради загуба на пазари или ресурси, болести и др. Дайъмънд, който е географ или биолог, а не историк, има склонност да преекспонира извънсоциалните фактори, но като говорим за демография, а не за култура, общество и просперитет, то мисля, че има известно основание. Също така извън границите на понятието колапс са миграции, социални, икономически и религиозни промени и подобни процеси, не влияещи на чисто физическото присъствие на хората.

[SRH]

Вече бе показана недостатъчната надеждност на джизие хането като измерител на демографските процеси. В общия случай обаче става дума за записите на тоя данък през втората половина на 16 и 17 век, като повечето изследователи извличат доказателства за наличие на задруги именно от тези периоди. Интересно е обаче да се проследят процесите през 15 век (и в някои случаи 16 век), когато имаме достатъчно данни за съответствието "просто семейство - джизие". Трябва да се отбележи в същото време, че такова съответствие вероятно е налице само за част от описите и в най-добрия случай бихме имали приблизително число от прости семейства, които следва да бъдат умножени по 5 (Баркан), за да получим някакъв брой население.

Времето е основен фактор за отпадането на равенството "просто семейство - джизие" и то просто се свежда до израстването на синовете. Така във всеки следващ опис на подлежащите на данък джизие ханета ще имаме все по-голяма вероятност от задруга. Заедно с това се забелязва, че описите от 16 и 17 век дават информация за появата на много нови ханета или това са евентуално отделили се синове със семейства. Ислямизационните процеси са друг фактор, който прави данните от 16 и 17 век доста по-нестабилни. По тия причини си струва да се прегледат описите само от 15 век, тъй като има по-голяма вероятност за съответствие с реалния брой семейства.

Тук видях пост, който казва, че населението на Видинското царство трябва да е около 600 хил. души. Така че ровя описите за тия райони пък да смятаме. Това е към 1491 г.

- Вилает Беркофче (Берковица): съществуващи 4345, новооткрити 368, загуби 279, общо за следващата година 4434.
- Вилает Никобли (Никопол): съкествуващи 1913, новооткрити 314, загуби 162, общо 2065.
- Вилает Свищов, Плевен, с. Реселец, Оряховво: съществуващи 1505, новооткрити 268, загуби 159, общо 1614.
- Куршуна, Ловеч, Киева (северно от Тетевен), Враца, Чернови заедно със село Рус (Русе ): с 7592, н 1428, з 592, о 8428.
- Видин: с 2576, н 253, з 248, о 2581.

За периода липсват данни за Лом (Помоломие), като такива се повяват чак през 1663 г. (205 ханета) и района на Монтана. Във всички случаи общият брой ханета няма да се промени драстично, още повече, че в описите се споменават и християни-бегълци. Оптимистично погледнато за региона на Монтана бих дал усреднено число ханета 3824 (общо 3900). Ако ползваме множителя 5 това значи да имаме малко над 115 хил. души... Но тъй като стана ясно, че тоя множител е доста нереалистичен, той може да бъде коригиран без обаче да има шанс да бъде 26 Така, ако вярваме на ония данни за 200 хил. покръстени, които били 1/3, става дума за як демографски срив.

[toshev]

Не, не трябва. Това е налично в интернет и мисля, че обяснява достатъчно подробно за кой ръкопис става дума и какво се съдържа в него. Но ако още имате съмнения - източниците с фотокопията на писмата са посочени - “Revue des études Sud-Est Européennes”, IV, 1966. ¹ 1—2, издание на РАН, стр. 239—246. Следва да го има най-малкото в Народната библиотека.

Благодаря за информацията. При първото ми посещение на НБКМ ще го прочета.

[gollum]

Следствието от тези действия е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век, а следствие от колапса тогава е сегашното лошо демографско и икономическо положение в България.

Подчертаната част е напълно несъстоятелна. Точно заради подобни "глупости", поне според мен, се намесих в темата. Съвременното състояние на нещата е следствие на коренно различни процеси, развили се през последното столетие, столетие и половина. И става въпрос за "нормални" процеси, т.е. характерни за цивилизацията.
Демографските кризи започват и приключват. Ако не приключат, то очевидно е, че населението, за което става въпрос, ще е вече само предмет на археология от някакъв вид. Същото важи и за обсъжданата тук демографска криза.
Можем и е разумно да "обвиняваме" развитието на нещата по тези земи между ХV и средата на Х²Х век за определено "забавяне" в цивилизационен смисъл (разбира се само в сравнителен план), а обсъждания тук "колапс" може да бъде обвиняван за някакво "намаляване на базата", която след това се развива и възстановява и върху която се развива характерния за цивилизационната промяна "бум" в края на Х²Х и първите 6-7 десетилетия на ХХ век.

[toshev]

Гледай сега. Няма значение дали едно хане е средно 3, 5 или 15 домакинства, когато гледаме съотношение. Като поставим двете стойности отгоре и отдолу на дробната черта, този коефициент се съкращава. Друг е въпроса, ако мислиш, че коефициента на мюсюлманското хане е различен от коефициента на христианското хане. Такова мнение досега не съм срещал, но не го изключвам.

Между другото, какъв е източника на това писмо горе, че в нета има различни варианти. Много ме интересува думичката "България" вътре.

Все ми се въртеше в главата нещо за числеността на християнските и мюсюлманските домакинства и днес го намерих.
Махиел Кил при реконструкция на населението в нахията Тузлук/Беброво за 1642 г. приема коефициент 5 за брой членове на мюсюлманско домакинство, а за христианите -"4.5 за домакинство и дори по-нисък. ...". Статията е "Анатолия преселена?..." в сб. "Град Омуртаг и Омуртагския край...", Вн., 1999 г., том 1, с. 251. Тома го има в НБКМ и депозитните библиотеки а и в повечето музеи в Източна България.
Въпросната статия е публикувана и на английски и може би са я качили в нета.
Като цяло статията е много интересна макар да има и странни твърдения.

[Guy de Mont Ferrand]

- Вилает Никобли (Никопол): съкествуващи 1913, новооткрити 314, загуби 162, общо 2065.

Този вилает никога не е спадал към територията на Видинското царство или банство .

[SRH]

Този вилает никога не е спадал към територията на Видинското царство или банство .

То и Свищов, Плевен, Русе, Червен и сума други не са били. Данните за тях обаче са включени общо с други селища, които са били (и коретно би следвало да се извадят). Като извадим и Никопол изчислението би се занижило още повече. Демек - много зле почва да изглежда работата.

[hanibal]

То и Свищов, Плевен, Русе, Червен и сума други не са били. Данните за тях обаче са включени общо с други селища, които са били (и коретно би следвало да се извадят). Като извадим и Никопол изчислението би се занижило още повече. Демек - много зле почва да изглежда работата.

Половината от територията на Видинското царство обаче е в пределите на Сърбия и съвременна Румъния.Така че трябва да се има предвид и това.Например част от каазите Пирот и Ниш,част от източните окръзи на Сърбия - Алексинац,Кюприя,Княжевац,Рудник,Крайна,Црноречко, част от Пожаревац,района на гр.Оршова в Румъния.Не трябва да се забравя че в пределите на Видинското царство влиза част и от Софийския санджак.