Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[hanibal]

Съвсем нов съм във форума и това е първата тема която пускам.Надявам се че с това няма да обидя по-старите форумци,и ще се получи една интересна дискусия.
В учебниците и книгите по история почти нищо не пише за демографското и етнографско състояние на българската народност през първите години на османското нашествие.В тази връзка много ви моля за вашите мнения и допълнения на следните въпроси:
1.Какво се случва с българската народност през 15,16 и 17 век в демографско и етнографско отношение?Малкото оскъдни данни в историческата ни литература говорят за демографски колапс.В какво точно се изразява той?
2.Колко приблизително и от какво естество са загубите на българската популация по време на османското нашествие както и през 16 и 17 век?Какви са последиците от това?
3.Може ли да хвърлите малко светлина специално върху тъмните 15,16 и 17 век по отношение на социално-икономическите характеристики на българския етнос под османско иго?

[Guy de Mont Ferrand]

Абе от последните неща, които съм чел по въпроса (различни студии и май мнения от форума), съм останал с впечатлението, че демографски колапс като цяло не е имало. От друга страна, най-старите османски данъчни описи като че ли логически свидетелстват поне за голямо разместване на населението след завоеванието. Обаче пък няма такива български, с които да ги сравним

[KIZIL DELI]

hanibal,
не вярвам да обидиш когото и да било (по-нов или „по-стар” участник във форума) с отварянето на дискусионна тема. Ако се разгледаш из другите теми сам можеш да се убедиш, че такива са добре дошли. Сега по същество:

В учебниците и книгите по история почти нищо не пише за демографското и етнографско състояние на българската народност през първите години на османското нашествие.

За съжаление си напълно прав и доколкото е писано в България по темата (на ниво учебник или специализирана литература) рядко надхвърля традиционните клишета (като че ли чух стонът на негодувание на цяла плеяда български османисти ). Причините за това състояние на нещата са много, но нека маркирам по-основните.

На първо място това е липсата на достатъчно вкарани в оборот извори, на базата на които да се изгради някаква що-годе прилична демография. А изворите не са вкарани в оборот най-вече по две причини – 1. написани са на османски, т.е. трябва подготвени хора и 2. дълго време са били трудно достъпни за българските историци. В годините преди прословутото придобиване на османската архива и донасянето й в България просто не е имало достатъчно документи, а архивът в Истанбул е представлявал такъв хаос, че както се вижда е било възможно да се продадат тонове ценна документация за стара хартия. Веднъж след като архивът е придобит се оказва, че няма подготвени хора, които да се занимаят професионално както с неговата каталогизация и обработка, така и да произвеждат смислени исторически текстове на негова база. Като хора разумни и с ясно отношение към историята Мутафчиев, Ников и сие решават, че ще се пратят хора по Германия и Австрия да се учат на ориенталистика, а междувременно започват преговори и са на крачка от постигането на договорка с Паул Витек – фигура от сериозен ранг, който да поеме управлението на осм. архив и с помощта на т. нар. „дядовци” – това са хората получили образование по османско време по места като Роберт Колидж или Галата Сарай, т.е. владеещи османски и хора грамотни - да започнат работа по неговата систематизация и каталогизация (само да вметна, че става дума да десетки тонове хартия, които все още стояли подвързани на големи бали както са докарани с вагоните).

Всичките планове пропадат, защото избухва войната, нещата се отлагат и заключават до провеждането на няколко срещи (все пак парите логично са впрегнати в други сектори) и в крайна сметка съветските войски нахлуват в България и политическата обстановка, както е добре известно, се сменя драматично. „Старите” професори в голямата си част изпадат в немилост или дори са преследвани и разбира се споразумението с „фашистки елемент” като Витек отпада от само себе си.

По В. Червеноково време архивът е поет от Б. Недков – продукт на идеята за изпращане на хора навън, които да се върнат и полека-лека да поемат нещата, създавайки школа. Работи се по каталогизацията с „пълна пара”, но вместо ползването на вече утвърдена чужда система се налага изобретяването на нова система за каталогизация, която да е в унисон с наложените марксически постановки. Освен това, тогава е било време на „работенето на норма” и преизпълнението на плана е било задължение на всеки съвестен гражданин спомагащ за активното строителство на новата социалистическа република. Като резултат, въпросните „дядовци” са напънати да работят повече от допустимото и те като хора възпитани в добрия дух на империята са изобретили прост изход от ситуацията – разчленяването на документи. Какво има предвид – имали са, да речем, норма да каталогизират по 5 регистъра на ден, като никой не отчита факта, че те биват различни по размер и варират от 2-3 листа до стотици страници. Дядовците вземат един голям регистър, порват го (буквално) на 5 части и частта за Одрин отива във фонд – Од, тази за София и околностите в СФ и т.н., каквото остане го мушнат в Ф. 1 – Цариград и за да не ги изловят им сложат различни датировки и хоп, готово днес 5 регистъра. В първият том на спомените на В. Мутафчиева, обстановката в архива от онова време е описана блестящо, но мисля, че историята с късането на документите ни е спестила. Как да е, крайният резултат от дейността по каталогизирането на османските документи в България мога да характеризирам с две думи – пълен батак!, в който на практика нищо не можеш да намериш. Понеже ми се стори, че пак чух същия стон на недоволство, бих попитал османистите в България имат ли и най-бегла идея какво се намира да речем в документите спадащи към категорията „Класи и класови борби”, щото аз не.

Та с думи прости, сегашното състояние на османския архив в България е хайде да не казваме неизползваем, но е много трудно използваем. Въведената каталогизация не служи за нищо, да не говорим, че с годините е променяна, като документи са местени от един фонд в друг(щото не им е там мястото дори и по тяхната схема) и са получавали нови сигнатури, но пък никой не си е дал зор да държи един прост списък коя стара на коя нова сигнатура съответства и т.н. Така човек, ако чете статия от 60-те и види отправка към документ, който би искал да види, явявайки се в архива със сигнатурата от статията има голям шанс да му кажат „много здраве” и че това е стара сигнатура, а коя е новата не се знае.

Цялата тази работа я изприказвах, за да внеса някаква яснота по въпроса, защо се публикуват т. нар. Описи (на тимарски, джизие и т.н. регистри) от Библиотеката. Ами, за да може все пак да се разбере какво има в този архив. От 70-те години та до днес хората, които работят в ориенталския отдел на НБКМ се занимават с това да подбират документи от един тип, които са пръснати по невероятни фондове с всякакви изчанчени имена и да ги съберат в едно книжно тяло, най-пресният подобен опис е на вакъфските регистри от преди няколко години. Тоя подход вкарва известен ред и почти работи стига човек да повярва, че в даден опис наистина са събрани всички документи от този тип, които се намират в архива. Моят опит сочи, че това не е така, но все пак и това е нещо.

Другата сериозна инициатива на българската османистика е превеждането и публикуването на част от наличните в архива документи, което би следвало да ни даде някаква прилична представа за демографските процеси и ред други социално-икономически въпроси, за които ти питаш. Говоря за поредицата наречена Турски извори за българската история – зелени книги с твърди корици, ако си ги виждал ще се сетиш веднага. Проблемът тук е, че наличното в България като тимарски (тахрир) регистри е толкова фрагментарно и с толкова плаващи датировки, че е прекалено недостатъчно, за да се направи какъвто и да е по-генерален извод. Явно осъзнаването на тоя проблем стимулира българските историци да обърнат по-сериозно внимание на регистрите за поголовния данък на немюсюлманите – джизие регистрите, на които са посветени поне 2 от томовете в тази поредица. Проблемът на тези извори е, че на практика не стават за демография, защото описват само немюсюлманската част от населението на империята, а и имат ред други недостатъци, на които не им е мястото тук да предъвквам.

В крайна сметка, ако питаш мен, направеното не е малко (хайде да ги похваля за нещо, че аз съм по кусурите по принцип), но на общия фон е толкова незначително, че е като капка в морето. Публикуваното досега по никакъв начин не може да даде дори и бегла представа за демографията на населението, което е живяло на територията на днешна България. Ако това ще те успокои, съседните ни балкански страни не са бог знае колко по-добре, но ми се струва, че поне публикуваното в Босна и Р. Македония далеч надхвърля по обем това в България. В голямата си част, поне що се отнася до Македония е направено в рамките на последните 20 години и може да се каже, че Соколоски, Стояновски и Георгиев са публикували в общи линии най-важното необходимо за едно смислено демографско изследване. Без изключение всичките извори в споменатите Босненски и Македонски публикации идват от османския архив в Истанбул или Анкара. Това е мястото, от където трябва да се започне, а ако човек си търси нещо допълнително би могъл да погледне в София. Българският османски архив е „допълнителен архив” пълен с фрагменти от най-разнообразни документи, каталогизирани по невъзможен начин, често грешно датирани. Колкото по-бързо се осъзнае този факт от българските историци, толкова по-добре. За съжаление архивът в София е недостатъчен за дори и по-груб отговор на твоя въпрос. Чест прави на В. Методиев, който докато беше министър не забрави, че е архивист и успя да сключи спогодба с Истанбулския архив за обмен на документи. По силата на тази спогодба няколко хиляди кадъра с документи бяха разменени и сега поне част (пак е капка в морето, но поне не е нищо) от истанбулските документи могат да се ползват и в София. Всичко това беше свършено във време когато искрено вярвах, че призраците от близкото ни минало са безвъзвратно отлетели. Уви, голяма грешка, днес никой дори не отваря дума да се продължи обменът, макар и спогодбата да е в сила (ако не са я разтурили де, знам ли?).

Ако си имал търпението да изчетеш горното словоизлеяние, което трябваше да каже в общи линии - не са публикувани достатъчно количестово извори, за да се отговори на въпросите ти, мога да опитам по-кратко да направя 2-3 коментара по тях

1.Какво се случва с българската народност през 15,16 и 17 век в демографско и етнографско отношение?Малкото оскъдни данни в историческата ни литература говорят за демографски колапс.В какво точно се изразява той?
2.Колко приблизително и от какво естество са загубите на българската популация по време на османското нашествие както и през 16 и 17 век?Какви са последиците от това?

Странно защо си се вторачил в тези векове точно, не вярвам да имаш каквато и да е представа за 18 век например, а и предполагам знаеш, че завладяването и усвояването на територии от дн. България османците започват още към средата на 14 в. Представа си нямам какво точно визираш под „етнографско отношение”. Та така, за да кажем, че нещо е демографски „колабирало”, би трябва да сме в състояние да кажем как са стояли нещата преди да се случи колапсът, нали така? Иначе то ще е колапс за чудо и приказ. Как смяташ дали някой е в състояние да ни даде някакви макар и груби сметки за демографията на териториите, които ни интересуват в навечерието на завоеванието (прегледа ли другите демографски теми във форума?), а също и за периода след това, че да можем направим такъв генерален извод? С прости думи, пропагандните клишета на Гандев, които се базират на погрешната интерпретация на термина „мезра” (според него обезлюдено, т.е. разтрепано село, които изчислява и с помощта на друг един мастодонт на мисълта математикът Сендов, бяха изкарали една сметка с колко милиона повече щели да бъдат българите, ако не бил колапсът в следствие на османското нашествие), което е посочено още на времето дори и от османистите-марксити в България като С. Димитров и В. Мутафчиева. За съжаление, както обикновено се случва, колкото по-звучна е една простотия, толкова по-широк отглас получава. Тази история с „колапса” я забрави даже и на платените от режима, но по-умерени историци, им е дошла в повече.

Колко и какви са загубите в население в хода на завоеванието едва ли някой, някога ще може да каже, няма извори. Всичко по темата са както казва Бай Васил – алабалистики. Не знам защо смяташ, че населението по тия земи продължава да намалява дори и през 16-17 в.?Тук бих те изненадал, макар и да нямам общ поглед върху цялата територия на дн. България, мога да ти кажа, че там където съм гледал расте главоломно. То не си и за изненада де, такива са трендовете на времето, особено що се отнася до втората половина на 15 – целият 16 и първите 2 десетилетия на 17 в, после негативният ефект от т. нар. Малък ледников период започва да се усеща. В този смисъл краткият отговор на въпрос 2 е „от никакво естество не са загубите, щото вероятно ги няма и резултатът е, че населението нараства (общо мюсюлманско и християнско)”.

3.Може ли да хвърлите малко светлина специално върху тъмните 15,16 и 17 век по отношение на социално-икономическите характеристики на българския етнос под османско иго?

Моят съвет е да избягваш клишетата от типа на „тъмни векове” и „иго”, защото като правило са изпразнени от съдържание и не казват нищо. Не съм сигурен, че разбирам въпросът ти – искаш някой да седне и да ти нахвърля с общи приказки всички проблеми от социално или икономическо естество, с които един българин от 15, 16 или 17 век (всеки век сам за себе си различен) или група българи от същия период, биха могли да се сблъскат във всекидневния си живот ли?
Надявам се след толкова много приказки поне едно нещо да съм казал ясно. Аз също се надявам да потръгне дискусия, в която да се включат и други, отворен съм за всякакви въпроси, стига да са ми в компетенцията.

[Кухулин]

С прости думи, пропагандните клишета на Гандев, които се базират на погрешната интерпретация на термина „мезра” (според него обезлюдено, т.е. разтрепано село, които изчислява и с помощта на друг един мастодонт на мисълта математикът Сендов, бяха изкарали една сметка с колко милиона повече щели да бъдат българите, ако не бил колапсът в следствие на османското нашествие), което е посочено още на времето дори и от османистите-марксити в България като С. Димитров и В. Мутафчиева.

Имам спомен, че "мезра" е точно обезлюдено село, обаче проблемът се крие в причините за обезлюдяването. Хората не са избити, а се преселват по чисто битови причини на друго място. Например по земеделски причини. Съответно не представляват разход и оттам рухва хипотезата за демографския срив. Дано не греша.

[paskal]

А да попитам, вярно ли е, че когато русите са правели походи(май бяха за черноморието и опити да се достигнат проливите) срещу османците и с отеглянето си са вземали част от местното населението(за заселване на степите и крепостни селяни)?

[SRH]

За да не е съвсем във въздуха лаф-моабета давам размишленията на Хр. Гандев http://www.promacedonia.org/hg/index.html

Там, уважаеми hanibal, има и числа. Да се върнем обаче около мезрата и що иде да рече туй нещо (цитат от Гандев):

Първоначалното и ограничено значение на термина мезра е: някаква безлюдна и неексплоатирана местност или пък участък земя, която тепърва може да се предостави за засяване, стопанисване и подчиняване на ленноправни отношения. Мезрата се предоставя като лен, но владелецът му има грижата да осъществи обработката и да осигури феодалната рента за себе си и за държавата. Рентата има минимални размери. Затова може да се каже, че мезрата е най-малоценният лен.

Но зад това първично понятие през XV век пече стоп една по-значителна реалност, разкрита от издателите на османски поземлени регистри въз основа на сведенията в тях. Турският историк проф. Х. Иналджик дава следното съдържание на термина мезра, което влагали в него самите фискални органи и по-специално описвачите на ленните села, и то в земите на Балканския полуостров през XV век. Значението е: опустяло, обезлюдено, понякога дори разрушено или полуразрушено село с неговото землище, в което се отбелязват в зависимост от служебната необходимост жилищният фонд, кладенците, запазените овощни градини, воденици, гробища, а също и границите на землището.

Друг издател на подобни описи от югославски области, д-р Х. Шабанович, подкрепи изцяло това определение [20].

И сега, ако уважаемият KIZIL DELI рече да се съгласи с това (или па да го разгроми), можем да потърсим причините за тия обезлюдявания. Щото наистина може да става дума за икономическа миграция (а може и да свързана с някои данъчни особености - със сигурност не е самоотлъчка), може пък и да става дума за чума (както и в текста е маркирано, но твърде повърхностно).

[hanibal]

hanibal,

Странно защо си се вторачил в тези векове точно, не вярвам да имаш каквато и да е представа за 18 век например, а и предполагам знаеш, че завладяването и усвояването на територии от дн. България османците започват още към средата на 14 в. Представа си нямам какво точно визираш под „етнографско отношение”. Та така, за да кажем, че нещо е демографски „колабирало”, би трябва да сме в състояние да кажем как са стояли нещата преди да се случи колапсът, нали така? Иначе то ще е колапс за чудо и приказ. Как смяташ дали някой е в състояние да ни даде някакви макар и груби сметки за демографията на териториите, които ни интересуват в навечерието на завоеванието (прегледа ли другите демографски теми във форума?), а също и за периода след това, че да можем направим такъв генерален извод? С прости думи, пропагандните клишета на Гандев, които се базират на погрешната интерпретация на термина „мезра” (според него обезлюдено, т.е. разтрепано село, които изчислява и с помощта на друг един мастодонт на мисълта математикът Сендов, бяха изкарали една сметка с колко милиона повече щели да бъдат българите, ако не бил колапсът в следствие на османското нашествие), което е посочено още на времето дори и от османистите-марксити в България като С. Димитров и В. Мутафчиева. За съжаление, както обикновено се случва, колкото по-звучна е една простотия, толкова по-широк отглас получава. Тази история с „колапса” я забрави даже и на платените от режима, но по-умерени историци, им е дошла в повече.


Моят съвет е да избягваш клишетата от типа на „тъмни векове” и „иго”, защото като правило са изпразнени от съдържание и не казват нищо. Не съм сигурен, че разбирам въпросът ти – искаш някой да седне и да ти нахвърля с общи приказки всички проблеми от социално или икономическо естество, с които един българин от 15, 16 или 17 век (всеки век сам за себе си различен) или група българи от същия период, биха могли да се сблъскат във всекидневния си живот ли?
Надявам се след толкова много приказки поне едно нещо да съм казал ясно. Аз също се надявам да потръгне дискусия, в която да се включат и други, отворен съм за всякакви въпроси, стига да са ми в компетенцията.

Вторачил съм се в тези векове,защото трябва да признаеш че освен за ²-то търновско въстание,Карпошовото и Чипровското въстание в историческата ни литература нищо друго не се споменава.Освен тези три въстания(между другото и за тях липсват достатъчно достоверни сведения по някои въпроси),какво друго се е случило по българските земи от края на 14 век и началото на 15,до към началото на 18 век.Не ти ли се струва странно че за период от 3 века е проучена що годе добре и е изведена до известна степен хронологията на само тези три въстания.Всичко останало е пълна мъгла,като например етнически състав на населението по българските земи,социално-икономическите отношения на българите вътре в пределите на географската област България както и със съседните народи и държави,миграционните и демографски процеси.Не можеш да отречеш че това са важни неща които не могат да се подминат с лека ръка,а за тях няма нищо. Осветляването на тези тъмни петна от българската история може би ще даде отговор на ред други въпроси,като например защо толкова късно започва българското възраждане(при положение че в периода преди османското нашествие България е била един от книжовните и просветни центрове на Европа и в този смисъл презумцията за изостаналост в просветно и културно отношение по принцип отпада),защо е било необходимо Паисий да пише История славянобългарска и да припомня на българите собствената им история(по това време изглежда вече всички са я забравили),толкова ли е била къса народната памет и ако да защо,какви са причините?В този смисъл къде е изчезнала българската феодална аристокрация през 15 век и имала ли е някаква роля в българското общество през този период и в по-късните 16,17 а защо не и 18 век?Какво е било класовото разделение на българската народност и какви процеси са протекли в това отношение непосредствено след османското нашествие до към началото 18 век и т.н. и т.н.?
Ти спомена Христо Гандев и своето мнение за него.Аз наистина съм чел негови трудове и трябва да ти кажа че въпреки някои пропуски човекът е свършил огромна по обем работа и за много от нещата може да му се вярва.Мисля че само заради опита му да направи подобно демографско иследване и да анализира резултатите от него след това трябва да го поздравим.

[Guy de Mont Ferrand]

В този смисъл къде е изчезнала българската феодална аристокрация през 15 век и имала ли е някаква роля в българското общество през този период и в по-късните 16,17 а защо не и 18 век?Какво е било класовото разделение на българската народност и какви процеси са протекли в това отношение непосредствено след османското нашествие до към началото 18 век и т.н. и т.н.?

Не си спомням точно кой западен пътешественик от периода (май Бусбек) пишеше с покруса за съдбата на българските жени от аристократичен произход, които по негово време били докарани от турците до просешка тояга и принудени да си взимат мъже от простолюдието. През Възраждането било разпространено и схващането, че българските чорбаджии са потомци на средновековните боляри - обявено за погрешно още през XIX в. Има откъслечни данни за част от български аристократи, запазили положението си (или пък завоювали ново такова?) през първите векове след османското завладяване. Има повече данни за помюсюлманчени български спахии и членове на османския нобилитет като например Искендер Шишман, за които се знае или може да се предположи с голяма доза сигурност, че произхождат от старата българска феодална аристокрация. Разполагаме и със сведения за емиграция на част от тази аристокрация - макар и често тези сведения да са със съмнителна достоверност (напр. това за търновския княз Воейко, Соимировичи с наследствените им владения в Чипровци итн.).

[KIZIL DELI]

SRH,

с интерес очаквах твоето включване, ето че стана мохабета!

Не знам от къде точно е извадена тази дефиниция на Иналджък, но е почти точна, с една дребна подробност, която удобно е изпаднала (честа практика у нас). За да спрем дотук, нека цитирам дефиницията, която Иналджък прилага към речника на термините в неговата социално-икономическа история на ОИ, който има мерак да си зачете и текста, полезно четиво е!

mezra’a (A. mazra’a): 1. A field under cultivation; 2. A large farm with no permanent settlement; it may originally be a deserted village or land reclaimed by a nearby village.

Толкоз, кратко и ясно. За повече подробности в кратка статия може да се погледне и статията MAZRA’A в Енциклопедия на Исляма (2 изд.), писана пак от Иналджък. Тук няма нито нещо за приемане, нито пък за громене. С прости думи, османската администрация, която не е имала ни най-малка представа, че половин хилядолетие по-късно ще се роди лицето Хр. Гандев, използва терминът в смисъл на приходоизточник от някакви обработваеми площи, които може да са спадали към землището на запустяло село, но може и да е от такива, които са новопридобити чрез изсичане и т.н. Често за тази работа си има и бележка от типа на „била е старо село” или „раята се разпръснала, станало е мезра” или „осекли са гората, станало мезра” или „жителите на село Х го обработват, мезра е” и т.н. и т.н. Демек тук обръщам внимание на факта, че в типичен стил Гандев игнорира някои значими особености и достига до мъдрото заключение, че щом е мезра, значи е зачезнало село, от там значи старо българско село, а там пък изводът, че значи са ги претрепали и хоп ето ти демографски колапс.

Хайде да оставим на страна онези площи, които селяните на село Х. решили да осекат, разорат или вкарат в употреба по друг начин и се фокусираме само върху онези мезри, за които има някаква податка, че някога са били села. Тук веднага изскача въпросът кога са били села и кога са изчезнали, а от там и причините за тяхното изчезване. За Гандев няма проблем – стари бълг. селища, разрушени от османците по време на завоеванието! За мен това е извод, който някой може да измисли само от г.за си, защото няма никакъв начин да го подкрепи освен с „щото така ми си ще да вярвам” или по-лошо „щото така ми поръчаха да повярвам”. Нещо повече, ако това да беше вярно, то ще излезе, че през 16 век, когато кръвожадните завоеватели са се поукротили и са започнали прочутата си експлоатация на мирното население, мезри не биваше да се появяват в такава степен нали? Представям си как опонираш с някаква данъчна хватка и неизгодната социално-икономическа среда на българите от онова време. Добре де, ама ако човек се вгледа в имената на тия мезри или пък следи документите в серия, може лесно да забележи, че мюсюлмански села се появяват и после стават мезри. Как можем да си обясним този факт, предполагам тук кофтия завоевател и „данъчен гнет” (ех, че звучно са измислили) са фактори в по-малка степен и т.н.

Ще спра тук, мисълта ми е, че от как свят светува селища се появяват и изчезват по много причини. Не мисля, че има какъвто и да е смисъл да изброяваме факторите за изчезването на дадено селище – войни, болести, икономически условия и т.н. или всички на куп са водели до напускането на села или тяхното местене. Не знам за какви „самоотлъчки” говориш изобщо, населението всякога е имало достатъчна мобилност и като не му е изнасяло да живее някъде си е вдигало чуковете или е измирало. Мезрата, само по себе си, е мярка за НИЩО! По никакъв начин не дава каквато и да била количествена информация и по никой начин не става за демография, освен ако не си решил да си я измислиш, без оглед на какво ти казват изворите. За капак, базата данни, на която се базира Гандев, количествено не е репрезантативна, по много причини. Тук не виждам каква дискусия може да стане изобщо, теорията е боклук и както ти казах и преди е поръчана. Сам си задай въпросът кога излиза тази книга и я постави в контекста на моментната политика на комунистическата върхушка към помаците в България. Не знам дали ти е известно, но държавата се е бръкнала и е платила издаването на тази книга и на английски! Като знаем за кое време си говорим, сам си направи изводите как се случват тези работи.

hanibal,
в интерес на истината са написани и други неща освен за споменатите въстания, бих те посъветвал да заметнеш многотомната история (или да натискаш нещо с нея, на мен поне за това ми служи) и да се поогледаш малко за библиография по въпросите, които те интересуват. Ако срещаш трудности с намирането мога да ти препоръчам четива по мой вкус. А доколко споменатите въстания са добре проучени това е друга тема, която не ми се захваща, чети какво пише Грозданова (ако се не лъжа) по тях в многотомната, задавай си въпроси и много неща ще ти се изяснят, поне при мен така работи, друго не ти трябва да търсиш.

Всичко останало е пълна мъгла,като например етнически състав на населението по българските земи,социално-икономическите отношения на българите вътре в пределите на географската област България както и със съседните народи и държави,миграционните и демографски процеси.Не можеш да отречеш че това са важни неща които не могат да се подминат с лека ръка,а за тях няма нищо.

Да още преди се съгласих, че това са важни работи ама има бая да почакаме докато станат ясни. Като гледам темпа на работа, може и да не го доживеем. Все пак не ти пречи да поглеждаш онова, което е публикувано под формата на отделни статии тук и там и да си разсъждаваш по него.

Ти спомена Христо Гандев и своето мнение за него.Аз наистина съм чел негови трудове и трябва да ти кажа че въпреки някои пропуски човекът е свършил огромна по обем работа и за много от нещата може да му се вярва.Мисля че само заради опита му да направи подобно демографско иследване и да анализира резултатите от него след това трябва да го поздравим.

Огромната по обем работа далеч не е критерии за качество! Всеки е свободен да вярва на каквото си иска, това е част от добрата страна на съвременното общество, а по мое мнение опитът на Гандев да прави демография, подкрепен от мощна пропагандна машина донася само вреди. Фактът, че обсъждаме едно калпаво изследване почти половин век след като е публикувано трябва да ти говори достатъчно що за задача е имало и постигнало ли е целта си.

[SRH]

SRH,

с интерес очаквах твоето включване, ето че стана мохабета!

Не знам от къде точно е извадена тази дефиниция на Иналджък, но е почти точна, с една дребна подробност, която удобно е изпаднала (честа практика у нас). За да спрем дотук, нека цитирам дефиницията, която Иналджък прилага към речника на термините в неговата социално-икономическа история на ОИ, който има мерак да си зачете и текста, полезно четиво е!

mezra’a (A. mazra’a): 1. A field under cultivation; 2. A large farm with no permanent settlement; it may originally be a deserted village or land reclaimed by a nearby village.

Толкоз, кратко и ясно. За повече подробности в кратка статия може да се погледне и статията MAZRA’A в Енциклопедия на Исляма (2 изд.), писана пак от Иналджък. Тук няма нито нещо за приемане, нито пък за громене. С прости думи, османската администрация, която не е имала ни най-малка представа, че половин хилядолетие по-късно ще се роди лицето Хр. Гандев, използва терминът в смисъл на приходоизточник от някакви обработваеми площи, които може да са спадали към землището на запустяло село, но може и да е от такива, които са новопридобити чрез изсичане и т.н. Често за тази работа си има и бележка от типа на „била е старо село” или „раята се разпръснала, станало е мезра” или „осекли са гората, станало мезра” или „жителите на село Х го обработват, мезра е” и т.н. и т.н. Демек тук обръщам внимание на факта, че в типичен стил Гандев игнорира някои значими особености и достига до мъдрото заключение, че щом е мезра, значи е зачезнало село, от там значи старо българско село, а там пък изводът, че значи са ги претрепали и хоп ето ти демографски колапс.

Хайде да оставим на страна онези площи, които селяните на село Х. решили да осекат, разорат или вкарат в употреба по друг начин и се фокусираме само върху онези мезри, за които има някаква податка, че някога са били села. Тук веднага изскача въпросът кога са били села и кога са изчезнали, а от там и причините за тяхното изчезване. За Гандев няма проблем – стари бълг. селища, разрушени от османците по време на завоеванието! За мен това е извод, който някой може да измисли само от г.за си, защото няма никакъв начин да го подкрепи освен с „щото така ми си ще да вярвам” или по-лошо „щото така ми поръчаха да повярвам”. Нещо повече, ако това да беше вярно, то ще излезе, че през 16 век, когато кръвожадните завоеватели са се поукротили и са започнали прочутата си експлоатация на мирното население, мезри не биваше да се появяват в такава степен нали? Представям си как опонираш с някаква данъчна хватка и неизгодната социално-икономическа среда на българите от онова време. Добре де, ама ако човек се вгледа в имената на тия мезри или пък следи документите в серия, може лесно да забележи, че мюсюлмански села се появяват и после стават мезри. Как можем да си обясним този факт, предполагам тук кофтия завоевател и „данъчен гнет” (ех, че звучно са измислили) са фактори в по-малка степен и т.н.

Ще спра тук, мисълта ми е, че от как свят светува селища се появяват и изчезват по много причини. Не мисля, че има какъвто и да е смисъл да изброяваме факторите за изчезването на дадено селище – войни, болести, икономически условия и т.н. или всички на куп са водели до напускането на села или тяхното местене. Не знам за какви „самоотлъчки” говориш изобщо, населението всякога е имало достатъчна мобилност и като не му е изнасяло да живее някъде си е вдигало чуковете или е измирало. Мезрата, само по себе си, е мярка за НИЩО! По никакъв начин не дава каквато и да била количествена информация и по никой начин не става за демография, освен ако не си решил да си я измислиш, без оглед на какво ти казват изворите. За капак, базата данни, на която се базира Гандев, количествено не е репрезантативна, по много причини. Тук не виждам каква дискусия може да стане изобщо, теорията е боклук и както ти казах и преди е поръчана. Сам си задай въпросът кога излиза тази книга и я постави в контекста на моментната политика на комунистическата върхушка към помаците в България. Не знам дали ти е известно, но държавата се е бръкнала и е платила издаването на тази книга и на английски! Като знаем за кое време си говорим, сам си направи изводите как се случват тези работи.

Баш ми е драго да отвърна!

За тенденциозността на писанията по тия теми може да се говори доста и то не само в рамките на една власт. Наистина бихме могли да изредим множество фактори, които допринасят за обезлюдяването на дадени площи и аз ще се съглася, че не става дума за изтребление, т.е. за систематично прогонване или физическо унищожаване на населението по тия села. Независимо от размирните времена (предимно ХV век), прогонването въобще не е толкова проста работа. Физическо унищожение може да има и вероятно има такива случаи, но те са свързани по-скоро с подкрепата на един или друг претендент за престола. Но тази мотивация за поява на мезри е на практика невъзможна за изчисление и едва ли е толкова значителна.

Струва ми се, че става дума за комплекс от причини за появата на мезри и между другото мисля, че те са по-скоро свързани със стопански процеси. Все пак виждаме, че на тия площи се появяват овощни градини, някакви други култури, пасища. Устройството на данъчната система, свързано със социалния статус на раята (общо и после по вероизповедание) изискват икономическа активност. Точно затова имаме податки за мезри и след мюсюлмански поселения. Тук обаче е пойнта, че не става дума за самоинициативи, а за планови обезлюдявания.

Тоя бегло нахвърлян процес сам по себе си трудно би могъл да даде отговор на реалните демографски изменения и най-малкото защото не знам за предоставени данни за нови поселения. Но каквато и да е причината, аз приемам за достоверна бройката 1300 обезлюдени селища (това е посочено от Гандев). Ясно е, че по неговата логика това означава намаление на населението (за ХV век 360 000 души), което естествено рефлектира на възпроизводството и демографията сред раята изобщо и в частност сред рум-миллета. Това число (360 000) е разходната част без да знаем дали нямаме ново селище. Гандев например твърди, че мезрите преминават в нова собственост без работна ръка, което е извън логиката на данъчната и държавна уредба на Османската империя...

Междувременно данните за населението в някакви оджаци от същия период сочат сравнително устойчивото му нарастване. Друг е въпросът в какво съотношение между изповядващи различни религии Така или иначе тоя факт допълнително поставя под въпрос изчислението. Сами по себе си тия данни също трябва да се погледнат внимателно, защото в някои случаи може би не става дума за естествено възпроизводство, а включително и някакви миграционни процеси, може би свързани също и с появата на мезрите.

Това означава, че от тия описи трябва да се извади броят на населението от обезлюдените места (разликата ще е малка), а останалото да се отнесе към болести, войни, местни разправии и икономическа миграция в други части на империята. Можеш да пробваш тая схема и ще видиш какви са загубите в човешки ресурс.

[KIZIL DELI]

Имаме ли основание да считаме, че в хода на завоеванието и налагането на османската власт по българските земи се е състояла някаква демографска катастрофа или колапс? Нали от там тръгна цялата работа. По мое мнение, категорично НЕ! Освен безумната и неаргументирана теория на Гандев, аз поне не мога да се сетя за друга причина да разсъждаваме изобщо в тази насока.
Имаме ли основания да считаме, че османското завоевание е нещо по-особено и по-разрушително, респективно „народоизтребително” от коя да е друга военна кампания от онова време? Не мисля, че имаме каквато и да е причина или извор свидетелстващ за подобно нещо. Престарали ли са се османците на места и проявявали ли са по-голяма жестокост към врага? Сигурно, особено ако става дума за главорези като Баязид, но в същото време една сериозна част от територията на дн. България е завладяна без почти никаква съпротива и съответно минимални човешки жертви. Мисля, че тези два фактора следва да се разглеждат паралелно, ако се разглежда под някаква форма българската народност/нация от онова време. В края на краищата, ако си говорим за сериозни злодеи върлували тогава, нека се замислим напомня ли по нещо османското завоевание на Балканите и България в частност, на кампанията водена от Тимур в Анатолия?
Какво е въздействието от установяването на османска власт върху демографските процеси на българите? Трудно може да отговори, заради липсата на извори, но ако се опитаме да спекулираме, ето какъв разрез би могъл да се получи по мои изчисления. Най-зле понася завоеванието висшата аристокрация, която има и какво да губи. Както знаем, част от опозиционно настроената аристокрация е минала под ножа, но каква част някой знае ли? Друга част е забягнала навън, но каква част, колко горе-долу поне, някой може ли каже? Трета част е сътрудничила на новата власт и се е вляла в новия „управленски елит”, но и за тази част нямаме никакви количествени показатели. Толкова по висшата аристокрация, що се отнася до по-нисшите военни Иналджък отдавна го е показал и няма причина някой да му опонира, че като правило се вливат в структурите на османската армия, където подобно на онази част от висшата аристокрация, която решава да сътрудничи на османската власт с времето се ислямизира и претопява. Да припомня, че се си говорим за демографски колапс, а не кой и защо в рамките на век и половина се претопил. Как да е и двете социални групи така или иначе представляват малък процент от общото население (тук е интересно да се види каква част от населението са?). Тук можем да добавим и редовият войник, който е бил осигурен с приходоизточник – интегриран в османската система без всякакви промени и запазва статута и функциите си в продължение на поне век и половина.
Най-големият плач обикновено идва от страна на духовенството, защото май са загубили най-много. Говоря за загубите на материални блага и ресурси, в това включвам неизбежното обръщане на Х броя църкви в джамии и загубите на имоти от манастирите. Като оставим този нелицеприятен факт на страна имаме ли сведения за някакво гонение и изтребление на духовенството (бяло или черно) от страна на османците? Аз поне не съм чувал за подобно нещо.
Идваме до обикновения прост гражданин или селянин, групата която в количествено отношение бивало да е най-голямата. Какъв е ефектът от османското завоевание върху нея? Веднага можем да се сетим, че точно тя е главният извор за на роби, които несъмнено са били наловени в хода на грабителски походи или тази или онази кампания. Този похват специалитет на османската държава ли е? Категорично не, широко разпространена практика от онова време. Колко са били хората наловени и продадени по робските пазари, някой наема ли се да каже?
Започнах с това, че като цяло османската завоевателна кампания като цяло не ми се вижда с нищо нито по-разрушителна, нито по-свирепа от коя да е друга кампания от онова време, съответно по тази логика нейният ефект върху обикновеният производител не е бил с нищо по-различен. В крайна сметка, като не разполагаме с прилични демографски данни нито за периода преди завоеванието нито за този след него, самото завоевание не е някаква извънредна история, защо изобщо е възможно повдигането на въпроса за тежките последствия от завоеванието и дори демографският колапс на българите? За мен това е поредният мит, който за съжаление е така добре пропагандиран, че ще мине много време преди да умре, ако има воля за това разбира се!

[KIZIL DELI]

Опа пардон не те видях.

... Тук обаче е пойнта, че не става дума за самоинициативи, а за планови обезлюдявания...Но каквато и да е причината, аз приемам за достоверна бройката 1300 обезлюдени селища (това е посочено от Гандев). Ясно е, че по неговата логика това означава намаление на населението (за ХV век 360 000 души), което естествено рефлектира на възпроизводството и демографията сред раята изобщо и в частност сред рум-миллета...

Защо? Какви са тези "планови обезлюдявания"? И по коя причина решаваш, че бройката от 1300 обелюдени селища Гандев не измисля, да не казвам пак от къде, ами е системно и достоверно проучена бройка. Защото Гандев е изгледал (пардон, накал да му изгледат, че сам не може) регистрите покриващи територията на България ли? От къде ги взе от архива в София ли? И друго казах ти вече, някои мезри са на новопридобите и си го пише ясно, а онези които са били селища никой не ти казва кога са изчезнали. Може последно да е било град по времето на Севт ² или Калоян да го е подбрал и т.н., от никъде ама от никъде не става ясно, ако има землище на зачезнало село, кога е зачезнало селото. Надявам се не искаш да ми кажеш, че села изчезват само благодарение на османското завоевание

[г-н Никой]

Какво има предвид – имали са, да речем, норма да каталогизират по 5 регистъра на ден, като никой не отчита факта, че те биват различни по размер и варират от 2-3 листа до стотици страници. Дядовците вземат един голям регистър, порват го (буквално) на 5 части и частта за Одрин отива във фонд – Од, тази за София и околностите в СФ и т.н., каквото остане го мушнат в Ф. 1 – Цариград и за да не ги изловят им сложат различни датировки и хоп, готово днес 5 регистъра.

Боже, недей така ме отчайва. Прегледал съм сигурно 10 000 страници турски регистри (в превод естествено), без да броим 2000 страници регистър на Босненския санджак от 1606 г. (ако не греша датата) и ти сега ми казваш, че нашата поредица ТИБИ била менте работа. И македонската ли ТДИМН (Турски документи за историjата на македонскиот народ) е менте? Направо ми скапа деня, братле....

[г-н Никой]

Започнах с това, че като цяло османската завоевателна кампания като цяло не ми се вижда с нищо нито по-разрушителна, нито по-свирепа от коя да е друга кампания от онова време, съответно по тази логика нейният ефект върху обикновеният производител не е бил с нищо по-различен.

Мисля, че тук се престараваш в идеализирането на османлиите - не съм чел никъде никога през Х²²²-Х²V век сърби,българи или гърци да са се продавали един друг като роби.
Има например сведения за българи на Кипър ("Кипърска хроника" на Леонтий Махера) около 1372 г., за които се смята, че били освободени роби, пратени от кипърския крал да се бият срещу генуезците (и големи щети им нанасят впрочем). Ако наистина са били роби, има 2 варианта: 1) заробени от османците на Балканите и продадени на кипърчани; 2) карамански българи (около Булгар даг), за които толкова страници изписа последното десетилетие Катерина Венедикова, заробени от всеки възможен в този регион или просто наемници.

[KIZIL DELI]

Боже, недей така ме отчайва. Прегледал съм сигурно 10 000 страници турски регистри (в превод естествено), без да броим 2000 страници регистър на Босненския санджак от 1606 г. (ако не греша датата) и ти сега ми казваш, че нашата поредица ТИБИ била менте работа. И македонската ли ТДИМН (Турски документи за историjата на македонскиот народ) е менте? Направо ми скапа деня, братле....

Джанъм, не обичам са се самоцитирам ама направо недоумявам?

Цялата тази работа я изприказвах, за да внеса някаква яснота по въпроса, защо се публикуват т. нар. Описи (на тимарски, джизие и т.н. регистри) от Библиотеката. Ами, за да може все пак да се разбере какво има в този архив. От 70-те години та до днес хората, които работят в ориенталския отдел на НБКМ се занимават с това да подбират документи от един тип, които са пръснати по невероятни фондове с всякакви изчанчени имена и да ги съберат в едно книжно тяло, най-пресният подобен опис е на вакъфските регистри от преди няколко години... Другата сериозна инициатива на българската османистика е превеждането и публикуването на част от наличните в архива документи, което би следвало да ни даде някаква прилична представа за демографските процеси и ред други социално-икономически въпроси, за които ти питаш. Говоря за поредицата наречена Турски извори за българската история – зелени книги с твърди корици, ако си ги виждал ще се сетиш веднага. Проблемът тук е, че наличното в България като тимарски (тахрир) регистри е толкова фрагментарно и с толкова плаващи датировки, че е прекалено недостатъчно, за да се направи какъвто и да е по-генерален извод...В крайна сметка, ако питаш мен, направеното не е малко (хайде да ги похваля за нещо, че аз съм по кусурите по принцип), но на общия фон е толкова незначително, че е като капка в морето. Публикуваното досега по никакъв начин не може да даде дори и бегла представа за демографията на населението, което е живяло на територията на днешна България. Ако това ще те успокои, съседните ни балкански страни не са бог знае колко по-добре, но ми се струва, че поне публикуваното в Босна и Р. Македония далеч надхвърля по обем това в България. В голямата си част, поне що се отнася до Македония е направено в рамките на последните 20 години и може да се каже, че Соколоски, Стояновски и Георгиев са публикували в общи линии най-важното необходимо за едно смислено демографско изследване. Без изключение всичките извори в споменатите Босненски и Македонски публикации идват от османския архив в Истанбул или Анкара.

Да ти подчертая ли по-важните моменти или сам ще ми обясниш как успя да достигнеш до заключението, че съм казал, че ТИБИ или ТДИМН са менте И двете серии имат кусури и грешки, което е нормално, но акцентът ми е съвсем другаде, как да е. Съжалявам, че съм ти развалил деня (ти пък не връзвай), но документи са били разкъсвани. Това не е теория или моя си приумица, а е факт отиди и питай хората, които работят в архива (но насаме), а и сам можеш да се убедиш ако поработиш.

Мисля, че тук се престараваш в идеализирането на османлиите - не съм чел никъде никога през Х²²²-Х²V век сърби,българи или гърци да са се продавали един друг като роби.

Не вярвам да идеализирам империята, не ми пука нито за нея нито за българите от онова време, гледам на тях като на исторически обект, който е отдавнашен покойник. Роби са се вземали и продавали и преди османците, вече някъде писах за бунта на Кантакузиновите войници, защото турците били пуснати да си носят робите отатък Галиполи, а на византийците не разрешили та се наложило да ги откупва от войската и т.н. Убеден съм, че ще се намерят още много примери, но какво от това, не мисля, че е същината на казаното от мен.
Иначе моите адмирации, че си прегледал толкова страници!