Калоян - Rex Wallahorum et Bulgarorum

[KIZIL DELI]

....Единственото, което ме притеснява е обосноваването на твърдението, че именно Калоян е допринесъл най-много за обезлюдяването. Вече обясних защо. Ако това е така, то трябва да бъдат привлечени съответните свидетелства, които на всичкото отгоре трябва да бъдат и по-конкретни. Както ти сам беше написал по-горе, необходима е ясна информация за населени места, които са изчезнали от картата в резултат на неговите военни действия и т.н. Докато няма такива, всичко остава в сферата на правилната, но твърде обща теза, че през 13 и първата половина на 14 век Тракия е била постоянно опустошавана, което е довело до демографски вакуум и в крайна сметка е улеснило османската колонизация. Толкова и нищо повече.

Нямам какво да добавя, просто съм се хванал за Калоян, защото ми е крайно антипатичен, най-вече заради това, че разорява Пловдив. Ми така де малко регионален патриотизъм трябва да се вкара. Точно този случай е ембематичен за това, че на места се е престаравал много. Какъв точно келепир извлича от опожаряването и разсипването на града до такава степен, че става почти необитаем за известно време? Нещо му лопала дъската на тоя.

Впрочем, сега се сещам, че мога да се позаям и да изкажа твърдение, че Калоян не само е обезлюдявал Тракия, но от време на време се е грижел и за заселването на хора там. Така например при един от контрапоходите на Анри през 1207г. кръстоносците достигат до град, който наскоро е бил заселен отново от него: "Et l'endemain si mut et chevaucha vers la terre Johannis, et chevaucha par quatre jorz. Et au cinquiesme jor, si vint au pié de la montaigne de Blaquie, à une cité qui avoit nom Eului, que Johannis avoit novelement repeuplée de gent." [Villehardouin;CXIII]. Не, че бих бил прав, но е любопитно как може да се борави спекулативно с изворите

Това можеше и да ми го спестиш, защото то напълно претрепва моята теория (тя не е моя де) за политиката на системно обезлюдяване на Тракия. Апропо добре е да се разбере кой е този град, от контекста не става ли ясно къде горе-долу е поне? Излиза, че на места е носил разсипия, докато други е искал да посъживи, това е много важно сведение и директно ни отпраща към следващия логичен въпрос, а именно за какво му е цялата тая работа

Колкото до лишаването на Константинопол от неговия хинтерланд, така както аз си го представям, сега е мой ред да не разбирам какво искаш да ми кажеш с тази "отбранителна война", която трябва да води Калоян, за да приемеш тезата ми. В случая не става дума само за отвеждане на населението (впрочем, не вярвам да е отвеждал само гърците провеждайки средновековно "етническо прочистване"), а за унищожение на всяко населено място попаднало в ръцете му. Списъкът е дълъг, но е достатъчно само да припомня съдбата на Пловдив и Димотика. Не мислиш ли, че владетел със завоевателни амбиции не би направил опит да задържи поне тези градове, да разположи гарнизони, да получава данъци и т.н. Нищо подобно не се случва. На едно място Хониат споменава, че Калоян се боял от латинците като от "огнен меч" и именно поради тази причина опустошавал Тракия - за да ги отдалечи от себе си. Не знам дали е прав, но едно е ясно със сигурност - след армията на Калоян не остава нищо. Нито население, нито укрепени места. Сам можеш да си направиш извода в чия полза или вреда е подобна ситуация и що за завоевание е това. Онова, което Калоян наистина отбранява е именно линията на Стара планина докато наблюдава безпомощно от височините как Анри граби безнаказано замите му на юг.

Ами тъкмо това исках да кажа, че струва ми се е имал идея да задъпжи поне част от завладяното. Може обаче и да съм се вързал на приказките на българската историография, например - "През цялата тази кампания (от 1206 г. моя бел.) цар Калоян действал по един и същи начин, а именно: разрушавал завладените градове и отвеждал населението им в България. Тъкмо тези негови прояви, безспорно подчинени на една по-голяма цел - присъединяване на цяла Тракия към българската държава, - предизвикали съпротивата на "гърците", които били в българската армия ..." (Божилов, Асеневци, с. 53). Сега като го гледам пак не виждам от къде става ясно, че безспорно е искал да присъедини Тракия към България.
Добре де, ама вярвам и сам ще се съгласиш, че информацията за заселването на град/градове от Калоян противоречи на това, което твърдиш ти. То, че бяга от Анри е ясно и се опитва всячески да избегне нов директен сблъсък с латинците. Сигурно причината се корени в това, че при Одрин е загробил цвета на западното рицарство и са останали само коравите бойци
В крайна сметка, аз пак да си кажа, че моите некомпетентни бълнувания по-темата са, защото ставаше въпрос за добри и лоши ходове, които прави Калоян. Както и да го гледам, разсипията, която носи на места никак не е добър ход в дългосрочен план. В краткосрочен може и да си прав, че му е вършел работа, но само при положение, че не е имал намерение да усвоява тези територии. Ако е така, какво изобщо прави в Солун се чудя. Освен това все си мисля, че Латинската държава като такава, ако и да е разполагала със солидна военна сила, никой не би могъл да знае по онова време, още колко ще я бъде и ще овладеят ли изобщо териториите, към които рицарите имат претенции. В този смисъл Калоян е имал шансът да прибере територии, за които 5 години по-рано не би могъл и да мечтае и все ми се струва, че би се поблазнил от тази възможност, особено при положение, че нещата започват повече от добре за него.

[г-н Никой]

Добре де, ама вярвам и сам ще се съгласиш, че информацията за заселването на град/градове от Калоян противоречи на това, което твърдиш ти. То, че бяга от Анри е ясно и се опитва всячески да избегне нов директен сблъсък с латинците. Сигурно причината се корени в това, че при Одрин е загробил цвета на западното рицарство и са останали само коравите бойци

Те обикновено при големи поражения коравите бойци не остават живи, защото се бият докрай. Офейкват некоравите бойци. Така че населението е бягало не пред коравите бойци на Анри, дето били при свети Петър от 2 години, а защото знаело, че латинците колят и требят из корен, без да пробират кой е българин, кой грък.

[han asd]

Нямам какво да добавя, просто съм се хванал за Калоян, защото ми е крайно антипатичен, най-вече заради това, че разорява Пловдив. Ми така де малко регионален патриотизъм трябва да се вкара. Точно този случай е ембематичен за това, че на места се е престаравал много. Какъв точно келепир извлича от опожаряването и разсипването на града до такава степен, че става почти необитаем за известно време? Нещо му лопала дъската на тоя.

По принцип ако цитирам история на българските царе и ханове е открито че някаква костица е натискала мозъка му отвреме навреме и е довеждала до изблици на жестокост от болката.

P.S. Е чак пък Пловдив разорен - по скоро е поизтребил влиятелни и богатите (ще рече гръцките първенци) за да няма съпротива - нали подобно нещо прави и във Варна на връх Великден, a и е хранел лична антипатия към гърците - което не е нещо чак толкова необяснимо, да не кажа че напълно го оправдавам в това!!!

Ами тъкмо това исках да кажа, че струва ми се е имал идея да задъпжи поне част от завладяното. Може обаче и да съм се вързал на приказките на българската историография, например - "През цялата тази кампания (от 1206 г. моя бел.) цар Калоян действал по един и същи начин, а именно: разрушавал завладените градове и отвеждал населението им в България. Тъкмо тези негови прояви, безспорно подчинени на една по-голяма цел - присъединяване на цяла Тракия към българската държава, - предизвикали съпротивата на "гърците", които били в българската армия ..." (Божилов, Асеневци, с. 53). Сега като го гледам пак не виждам от къде става ясно, че безспорно е искал да присъедини Тракия към България.
Добре де, ама вярвам и сам ще се съгласиш, че информацията за заселването на град/градове от Калоян противоречи на това, което твърдиш ти. То, че бяга от Анри е ясно и се опитва всячески да избегне нов директен сблъсък с латинците. Сигурно причината се корени в това, че при Одрин е загробил цвета на западното рицарство и са останали само коравите бойци


В крайна сметка, аз пак да си кажа, че моите некомпетентни бълнувания по-темата са, защото ставаше въпрос за добри и лоши ходове, които прави Калоян. Както и да го гледам, разсипията, която носи на места никак не е добър ход в дългосрочен план. В краткосрочен може и да си прав, че му е вършел работа, но само при положение, че не е имал намерение да усвоява тези територии. Ако е така, какво изобщо прави в Солун се чудя. Освен това все си мисля, че Латинската държава като такава, ако и да е разполагала със солидна военна сила, никой не би могъл да знае по онова време, още колко ще я бъде и ще овладеят ли изобщо териториите, към които рицарите имат претенции. В този смисъл Калоян е имал шансът да прибере територии, за които 5 години по-рано не би могъл и да мечтае и все ми се струва, че би се поблазнил от тази възможност, особено при положение, че нещата започват повече от добре за него

По принцип самата идея за завземане и задържане на Македония не е издържана без Солун (той е почти в центъра, удобно пристанище е, богат като град, удобен за център на властта, удобен ако го държиш за поход за отвоюване т.н.). Това е все едно да тръгнеш да завземаш България и да не оставиш охрана на проходите (Viva Nikifor).
Доста мога да напиша по тази тема но общото м/у Константинопол и Солун е: че Македония за Солун е това което е Тракия за Константинопол.

P.S. Преселването и разместването на хора е политика крайно удобна да се държи населението в подчинение - напрактика аз не мога да се сетя нито една държава която да не го е направила в период на усвояване на нови земи или в опит за задържането им. Така че предполагам Калоян просто е преселвал население от Тракия на север и обратното.
P.P.S. Които иска да прочете как се задържа вражеска територия да прочете Макиавели

P.P.P.S. Ако някои говори за това че имало много турски колонисти в последствие на обезлюдяване предприето от Калоян това според мен са глупости 150 години са страшно много време за да средновековието - за това време изчезват цели племена и народи. А и не съм много сигурен че турците заселени тук са голяма бройка. Просто то турците нямат откъде да вземат толкова хора
Ако някои има статистика за мала азия може да се провери през кой век чак стават мнозинство (всъщност като извадим потомците на кюрдите албанците, черкезите, татарите, помаците, бошняците, циганите и т.н. изведнъж може да се че истинските турци са по-малко и от нас - аз отдавна се мъча да намеря статистика за етническият произход преди младотурската революция).

[Caballero de Santiago]

P.S. Е чак пък Пловдив разорен - по скоро е поизтребил влиятелни и богатите (ще рече гръцките първенци) за да няма съпротива....

Хм, значи да срутиш крепостните стени и кулите на града, да изгориш и разрушуш дворците и къщите му, зверски да избиеш първенците му и да отведеш останалото население във вериги, според теб, не е като да го разориш?!!!....

P.S. За справка - Вилардуен § 401

[han asd]

Така това което чета:
"Chronicles of the Crusades, Част 151 от Geoffroi de Villehardouin, Margaret Renée Bryers Shaw, Jean Joinville (sire de)"
в превод на английски където пише:

...the poeple of Philippopolis welcomed him as their lord, and were very glad to see him. They were at that time in great need of help, for King Johanitza of Wallachia had been making many savage attacks on them. Renier de Trit came to their aid so effectively that he made himself master of a great part of the land, and many of those who had formerly sided with Johanitza now turned to him. In that part of the empire also fighting was very fierce....

Значи той е дошъл да им помага и хората доброволно са го последвали като битките са били свирепи. Toест населението се е противопоставило на Калоян - нормално е да бъдат заклани всички които са били против него (аристокрацията и т.н.).

Търся да намеря някакво по детайлно описание, но освен че е било пълно с павликяни и богомили в района на пловдив, които са били на българска страна друго не намирам ето какво показва бързата справка във викито:

http://en.wikipedia.org/wiki/Renier_of_Trit

т.е. опустошенията се дължат и на двете страни а Калоян е унищожавал само гръцките квартали т.е. както е постъпил с Варна

Никъде не успях да прочета че населението е отведено в северна българия?!

[Caballero de Santiago]

Ок, нека тогава въведем малко извори в оборот, за да не сме голословни и да избегнем "авторитетни" източници като Уикипедия.

Жофроа дьо Вилардуен, "Завладяването на Константинопол", С. 1985, с.114, § 401:

"Тогава Йоанис изпрати своята армия пред Финепопол. И той не бе стоял там дълго време, когато тези от града* му се предадоха и той им обезпечи [живота]. И когато им го бе осигурил, той нареди да убият най-напред архиепископа на града; а от високопоставените люде заповяда някои да одерат живи, а на други да отрежат главите; а всички останали той нареди да отведат във вериги; а града накара целия да срутят - кулите и стените, а високите дворци и богатите къщи заповяда да ги изгорят и разрушат. Така бе унищожен благородния град Финепопол, който бе един от трите най-красиви [градове] на Константинополската империя."


* Под "тези от града" вероятно следва да се разбират "попеликаните", т.е. филипополските павликяни, които по-рано изпращат мисия до Калоян, която му известява, че те са готови да му предадат града. Тъкмо тяхното предградие било запалено от бягащия от града филипополски дук Рение дьо Три, който твърде късно разбрал за тяхното предателство.


По-красноречиво от това едва ли може да бъде, макар че и Никита Хоният не спестява ужасите сполетели града при унищожаването му от Калоян:
"А Мизиецът Йоан потегли срещу Филипопол и го превзе и го оплячкоса, опустоши и изби мнозина с меч...[Филипопол] пострада в следствие на това от по-големи нещастия и напълно беше предаден на плячкосване, а и на острието на меча. Той беше разрушен изоснови и превърнат напълно в развалини...."

Император Анри също описва унищожениетоа на Филипопол от Калоян:

"Йоаниций...подложи на различни видове мъчения тези, които намери в града - от най-възрастните, та до най-невръстните, а всички знатни коварно погуби - някои наказа с обесване, други попари с вряла вода, трети подложи на други мъчения и страдания, които едва ли могат да се понесат от някой смъртен. След това отведе в страната си всички незнатни както мъжете, така и жените и срина града до основи...."

...Направо да се разтопиш от умиление!...

[KIZIL DELI]

Хане, нещо не си баш напипал пасажа от Вилардуен, а и Хониат поглеждай чат-пат
А иначе по

P.P.P.S. Ако някои говори за това че имало много турски колонисти в последствие на обезлюдяване предприето от Калоян това според мен са глупости 150 години са страшно много време за да средновековието - за това време изчезват цели племена и народи. А и не съм много сигурен че турците заселени тук са голяма бройка. Просто то турците нямат откъде да вземат толкова хора

доколко 150 г. са много или малко време не ми впуска в препирни, но че заселените турци са голяма (доколкото това е термин изобщо) бройка можеш да си сигурен. Просто са имали от къде да вземат толкова хора, не знам ти от къде си вадиш изводите.

Ако някои има статистика за мала азия може да се провери през кой век чак стават мнозинство (всъщност като извадим потомците на кюрдите албанците, черкезите, татарите, помаците, бошняците, циганите и т.н. изведнъж може да се че истинските турци са по-малко и от нас - аз отдавна се мъча да намеря статистика за етническият произход преди младотурската революция).

Чакай сега Мала Азия или Балканите, какви бошнаци и албанци те гонят? За прехода и "туркификацията" на Мала Азия можеш прочетеш в леко пристрастната, но пък страшно богата на изворов материал класика на Speros Vryonis, The Decline Of Medieval Hellenism In Asia Minor And The Process Of Islamization From The Eleventh Through The Fifteenth Century, а за периода след това добра обща книга е тази на M. Cook, Population Pressure In Rural Anatolia, 1450-1600 ако те напъва още след като минеш през тия двете там ще си намериш достатъчно отпратки, а и един поглед на документите за отделни райони публикувани от турското историческо дружество ще ти свърши работа. Толкова по Анатолия, имало е хора. Сега, работите с Балканите са далеч по заплетени и изследвани в далеч по-малка степен. Трудно ми е да препоръчам общо четиво, което да дава добра представа за демографските процеси на Балканите. Проблемът е там, че всяка балканска историография е работила на парче и е гледала основно само и в своята купанка. Оставяме на страна въпросът с пропагандния характер на голяма част от произведената литература, просто обобщаващи изследвания няма. Опити в това отношение е правил Н. Тодоров, но почиват на изворов материал, който не позволява подобни генерални изводи (Вж. неговата Situation demographique de la peninsule balkanique - синята грозна книжка, но и реакцията на Баркан с контра статия с обем горе-долу на книгата, комбинация от двете показва, че джизиета не стават за тази цел). Можеш да хвърлиш око и на "Балканският град" на Тодоров, но подходът към предлаганите изводи трябва да е много внимателен, все пак виж статистическия материал, дава някаква идея, но не му вярвай на 100%. Останалото са статии и книги посветени на този или онзи край и период. Истината е проста - обратно при изворите, има още много вода да изтече докато придобием що годе ясна идея за демографията на Балканите през османския период. Ако искаме де, клишета и заготовки и сега има с лопата да ги ринеш, въпрос на личен избор е кой от коя бакалия си пазарува .

Опа, сега виждам, че Caballero de Santiago писал преди мен, ми да и аз това визирам когато използвам - разорил, съсипал и др. боксова терминология.

[han asd]

Е аз пък съм останал с впечатлението че тези неща са били нормални за средновековието - унищожаваш цялата съпротива в зародиш

А и средновековните автори са имали склонност към литературни хиперболи
Реално когато се завземе един град които ти се е съпротивлявал е напълно нормално да му разрушиш крепосните стени, да разселиш населението, и да унищожиш опозицията.

Така че какво остава павликянският квартал опожарен от латинците, гръцкият опожарен от българите. Аз никъде не прочетох за български квартал - едва ли е имало само гърци и павликяни.

Освен това не смятам че цялото население е отведено след като при Пловдив имперарор Анри води битка за града през 1208г. (според The Late Medieval Balkans: A Critical Survey from the Late Twelfth Century ... от John Van Antwerp Fine) след която Алекси Слав му става васал?

Следователно за да бъде упоменат и да има стражение за града той трябва да съществува (първо и най-важно условие), да продължава да бъде стопански център (май никога не е преставал да бъде такъв) , да има значителни укрепления (което приемаме че не е така, но все пак кой ги въстановява та някои от следващите български владетели поставя гарнизон).

Добре де айде да се замислим каква е ползата от град които е разрушен до основи - точно никаква. Така че този които го разрушава обикновенно полага някакви усилия да го възстанови. Доколкото си спомням във Варна убийствата са далеч повече... Да не говорим на какво разорение полагат кръстоносците Константинопол - така че точно те да сядат да пишат за золумите на човека които ги е понабил малко... Доколкото си спомням все пак средновековните хроники трябва да се разглеждат далеч не буквално

[gollum]

Прощавайте, че си позволявам да се намеся в тази интересна дискусия, но последното мнение, което прочетох (това на han asd), ме наведе на някои размисли, които ще си позволя да изложа накратко.
Струва ми се, че едва ли можем да заключим така генерално, че "нещо е нормално за Средновековието". Макар и да съм вероятно повърхностно запознат с периода, не мисля, че има подобно "генерално поведение" към град, отказал да се подчини или отхвърлил нечия власт. Всичко зависи от конкретни условия и, особено, от степента на противопоставяне, погледнато поне от три различни страни (а може и повече, ако страните-участници в събитието са повече): двамата владетели, оспорващи си населеното място (понякога, разбира се, става въпрос за двустранни отношения - град / владетел) и населението на града (а когато последното е представено от достатъчно различни и обособени по състав групи, то и техните клики). Ако разоряването на града е нещо съвсем нормално за един варварски набег (за плячка), или пък по време на религиозна война (Европейските религиозни войни около Реформацията и Контрареформацията дават достатъчно примери, но могат да се погледнат и Кръстоносните походи), то в повечето други случаи това не е така. Впрочем, и за Кръстоносните походи не може да се каже, че има някакво абсолютно правило или норма. Всичко зависи от това как е протекла схватката до падането на града (тогава могат да се поставят, а след това често и да се изпълнят, различни условия), какви са плановете на победителя и, разбира се, от своенравието му.
Ако целта е населеното място да се завладее и задържи, като победителят ще се възползва от него в икономически смисъл, то "нормално" ще е то да не се разграбва (или това да е ограничено по размери и във времето), камо ли да се разрушава. Разбира се, ако освнотото значение, което ще му се придава е военно, то разрушения и разграбване може и да има (особено ако населението се разглежда като "неблагонадеждно"), но едва ли ще бъдат разрушавани отбранителните съоръжения.
Ако целта е плячката, т.е. материалните и човешки ресурси, а какво ще се случи с населеното място е без особено значение, то разграбване и разрушаване следва да се приеме за "норма".
Ако става въпрос за бунт или прочее не подчинение и целта е да се създаде пример за вбъдеще, то унищожаване на част (или всички) от ръководителите на населеното място ще е норма ("да им е за урок и да ги хваща страх в бъдеще"), а разрушаването на отбранителните съоръжения може да се очаква - за да не могат да се съпротивляват при следващо неподчинение.
Накрая, ако става въпрос за населено място, което се разбира като "спорно", следователно малко вероятно да бъде извлечена икономическа облага от удържането му, а стратегическото му значение като опорен и/или снабдителен пункт не е малко, то е много възможно то да бъде унищожено - на принципа "ако не мога да го използвам аз, то и противникът да загуби тази възможност". Донякъде поради тази причина (също толкова и защото в подобен случай се търси моментната облага на плячката) при продължителни конфликти се създават "обезлюдени" и "пустинни" ивици по средата между териториите на враждуващите владетели.
Разбира се, винаги остава и възможността прищявката или пък нравът на победителя да окажат решаващо влияние върху взимането на решението, надделявайки над едни или други икономически или стратегически съображения. Не на последно място и характерът на завладяването - дълга и трудна обсада или щурм с много тежки загуби, особено ако са придружени от дълга история на съпротива, - също могат да окажат своето важно значение върху взетото решение.
С оглед на това е възможно Калоян да не е разглеждал градът като "свои", а по-скоро като граничен или несигурен, за когото е по-добре да бъде неутрализиран като фактор. или пък чрез който да се създаде пример за останалите градове в оспорваните територии. Разбира се, подобно унищожаване (но не и разрушаване на крепостните стени и сградите) може да бъде и подготовка за заселване на друго население, но едва ли случаят е бил такъв.

ЩО се отнася до разсъжденията за различните квартали - те сигурно имат своите основания. Но ми се струва, че мисленето в посока "българсик квартал" - значи подкрепя "българинът" Калоян, - може и да не е много коректно. Струва ми се, че през този период по-голямо значение има местният патриотизъм и вероизповеданието, те.. ако има разделение на населението, то ще е по второто, не толкова по някакви етнически характеристики. Но първият фактор ще да има най-голямо значение, още повече, че наистина съдбата на населението повече или по-малко е обща и обвързана.

[han asd]

..... Speros Vryonis, The Decline Of Medieval Hellenism In Asia Minor And The Process Of Islamization From The Eleventh Through The Fifteenth Century, а за периода след това добра обща книга е тази на M. Cook, Population Pressure In Rural Anatolia, 1450-1600 ако те напъва още след като минеш през тия двете там ще си намериш достатъчно отпратки, а и един поглед на документите за отделни райони публикувани от турското историческо дружество ще ти свърши работа....

Ще съм ти много благодарен ако публикуваш линк или нещо подобно за да не ги търся като откачен в емуле и т.н. Ако нямаш на английски или български и руски става

P.S. На никита Хониат пасажа не го намерих в достъпните ми англоезични издания, иначе при Вилардуен съм цитирал и преводача.

P.P.S. Е за специализирана терминология се изисква съответното образование (историческо), които го няма има чистосърдечното право да тълкува термина така както са му се набили в главата термините (респективно така както го тълкува ако не е пояснено друго). За да няма издънки ето примерно тълкуване споредн мен термините:
опустошил - минал оплячкосал и заминал.
разорил - взел това дето може да се носи останалото е разрушено или тотално сравнено със земята.

[KIZIL DELI]

Ще съм ти много благодарен ако публикуваш линк или нещо подобно за да не ги търся като откачен в емуле и т.н. Ако нямаш на английски или български и руски става

За съжаление нямам никоя от споменатите книги в е-версия. Абе и в библиотеките е за хора

[Guy de Mont Ferrand]

Колеги, а нима трябва с толкова лека ръка да отхвърлим традиционната трактовка на въпросните извори за политиката на Калоян в нашата историография? Факт е, че и Вилардуен, и Никита Хониат не са били настроени особено дружелюбно към Калоян (за което си има съвсем основателни причини) и много вероятно е да са се стремели да представят делата му в по-черни краски.

[Lethold]

Това можеше и да ми го спестиш, защото то напълно претрепва моята теория (тя не е моя де) за политиката на системно обезлюдяване на Тракия. Апропо добре е да се разбере кой е този град, от контекста не става ли ясно къде горе-долу е поне? Излиза, че на места е носил разсипия, докато други е искал да посъживи, това е много важно сведение и директно ни отпраща към следващия логичен въпрос, а именно за какво му е цялата тая работа

Не мисля, че я претрепва кой знае колко. Въпросното селище наистина е разпознато като Авли, но локализацията му си остава несигурна. Най-общо - в подножието на Източна Стара планина. Гагова е посочила 4-5 различни варианта, но не се ангажира с конкретно мнение (Тракия, стр.151). За сметка на това е объркала датата на шевошето на Анри
Обстоятелството, че Калоян е заселил хора в селище, което е разположено в самото подножие на планината не променя общата картина на опустошена Тракия. И някъде по-горе ти бях обърнал внимание, че като цяло признаци на живот се забелязват, поне според изворите, именно в близост до планините - Авли, Берое и т.н. Технически погледнато тези селища се намират на ръба на областта, докато вътрешността и си остава доста празна. Възможно е заселвайки отново Авли, Калоян да е натоварил населението с някакви кокретни повинности - напр. поддръжка на проходите и пр. При всички положения това свидетелство си остава изолиран пример и то за район, който представлява част от географската граница м/у Тракия и Дунавската равнина.

[Lethold]

Ами тъкмо това исках да кажа, че струва ми се е имал идея да задъпжи поне част от завладяното. Може обаче и да съм се вързал на приказките на българската историография, например - "През цялата тази кампания (от 1206 г. моя бел.) цар Калоян действал по един и същи начин, а именно: разрушавал завладените градове и отвеждал населението им в България. Тъкмо тези негови прояви, безспорно подчинени на една по-голяма цел - присъединяване на цяла Тракия към българската държава, - предизвикали съпротивата на "гърците", които били в българската армия ..." (Божилов, Асеневци, с. 53). Сега като го гледам пак не виждам от къде става ясно, че безспорно е искал да присъедини Тракия към България.
Добре де, ама вярвам и сам ще се съгласиш, че информацията за заселването на град/градове от Калоян противоречи на това, което твърдиш ти. То, че бяга от Анри е ясно и се опитва всячески да избегне нов директен сблъсък с латинците. Сигурно причината се корени в това, че при Одрин е загробил цвета на западното рицарство и са останали само коравите бойци
В крайна сметка, аз пак да си кажа, че моите некомпетентни бълнувания по-темата са, защото ставаше въпрос за добри и лоши ходове, които прави Калоян. Както и да го гледам, разсипията, която носи на места никак не е добър ход в дългосрочен план. В краткосрочен може и да си прав, че му е вършел работа, но само при положение, че не е имал намерение да усвоява тези територии. Ако е така, какво изобщо прави в Солун се чудя. Освен това все си мисля, че Латинската държава като такава, ако и да е разполагала със солидна военна сила, никой не би могъл да знае по онова време, още колко ще я бъде и ще овладеят ли изобщо териториите, към които рицарите имат претенции. В този смисъл Калоян е имал шансът да прибере територии, за които 5 години по-рано не би могъл и да мечтае и все ми се струва, че би се поблазнил от тази възможност, особено при положение, че нещата започват повече от добре за него.

Амии от къде да започна. На първо място мисля, че българската историография все пак не е сбъркала като е приписала намерения на Калоян да разшири границите на България или по-точно да ги възстанови в предишните им размери (каквото и да разбираме под това - Тракия, Македония и т.н.). Изворите също потвърждават подобна гледна точка - Хониат го е отбелязал. В кореспонденцията на Калоян с Инокентий (или май беше Gesta Innocentii - трябва да погледна) нашият човек си го казва в прав текст.
Другата задача, която Калоян преследва и която успява да реши е легитимирането на властта му. Все пак си получава кралската корона
Виж, войната е друга бира. Никога няма гаранции, че всичко ще се случи по първоначалния замисъл. През 1205г. всичко е в полза на Калоян, но през 1206 ситуацията се променя. Т.нар. Българо-гръцки съюз започва да се разпада. Всъщност проблемите започват още с Пловдив през лятото на 1205, ескалират през 1206 и в крайна сметка се стига до пълен разрив с "предателскта гръцка аристокрация" Изобщо проблемът с този съюз е доста сложен и не ми се занимава да ти описвам какво си мисля, защото аргументацията ще ми отнеме време за половин дипломна работа Факт е, че през 1206г. гърците се обръщат към рицарите, съюзът се разпада (още веднъж подчертавам - това се оказва доста по-сложен процес) и стратегическата ситуация се променя коренно. Тогава именно и започват систематичните зулуми на Калоян.
За мен няма съмнение, че Калоян е имал намерение да отцепи колкото може повече от Тракия, но след като губи подкрепата на гърците (нали са си предатели по природа хаха) изчезва и възможността да упражнява някакъв истински контрол. Изглежда, че собствени сили за това нашият именит владетел не е имал, а и рицарите се оказали доста упорити момчета - все го търсели по полетата за да си го върнат за Одрин и Русион. Така се стига до систематичните опостушения и преселения. Като цяло, войната навлиза в задънена улица...
Всъщност не. Калоян, поне за мен, започва да губи войната. По този въпрос съм писал и тук някъде:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=6723&page=7

Нещастието на българската историография се състои в стремежа на някои нейни представители да опишат този период от упралвението на Калоян като един безкраен победен поход. На Божилов това му се удава с доста сложни чупки. Ама дори и на Ани Данчева Василева в "България и Латинската империя" все пак и се налага да признае, че в края на управлението си Калоян губи позиции в Тракия. Виж Острогорски изобщо не се церемони. Според него още през 1206г. Анри "нашироко" възстановил латинската власт там.
С две думи: проваляйки се в стремежа си да придобие Тракия, а може би и нещо повече, Калоян започва систематично да я опостушава и обезлюдява.

[han asd]

За съжаление нямам никоя от споменатите книги в е-версия. Абе и в библиотеките е за хора

Е да но ти трябва най-вече свободно време за да се ровиш и търсиш в библиотеките - докато е-варианта става за четене навсякъде

М/у другото ми прави впечатление че има големи разминавания при посочването на границите на държавите от Източна Европа в този период - наприемр в Нашите атласи се посочва че България при Калоян включва и Влашко и Молдова с днешна бесарабия.

Виждал съм карти на които тези места са ничия земя населени с кумани

Има и такива накоито се посочва че са управлявани от Унгария (визирам Влашко и Молдова)

Има ли някои представа докъде на север е стигала българия по това време?