Калоян - Rex Wallahorum et Bulgarorum

[Lethold]

Нямам претенцията да познавам българската средновековна история в дълбочина, но във встъплението към темата, която иначе е интересна, виждам някои сериозни неточности. Оставям на по-запознатите тяхното коригиране.
Ако не ме лъже паметта мисля, че Гюзелев е човекът локализирал Констанция до Симеоновград, но не мога да си спомня къде точно го е писал. Може ли някой да помогне с тази информация?
За мен една от най-фрапантните грешки на Калояновото управление с дългосрочни последици е преследването на политика за обезлюване на Тракия. Казано иначе, както ни го съобщават историците, "за прехвърлянето на гръцкото население на север", сякаш е било заместено с българско. Репресиите на Калоян из Тракия (Пловдив е смазан, както мисля и Констанция изчезва напълно заради разгрома) водят до задълбочаване на съществуващата демографска нестабилност в района. Тази политика, следвана от редица други неблагоприятни събития в периода след Калоян, водят до почти пълното обезлюдяване на Тракия и по думите на Ников в превръщането й в "безлюдна постиня".
Обезлюдената Тракия от една страна улеснява османското завоевание на региона, а от друга предоставя прекрасна възможност за заселване на колонисти от Мала Азия. В този смисъл великият български владетел поставя началото на процес, който след век и половина ще донесе крайно негативни последици за териториите, които днес се считат за сърцевината на България.
Ако някой се сеща къде Гюзелев (или друг) е писал за Констанция, моля да ми пусне ЛС или направо тук.

Не мога да не се съглася с наблюдението на Kizil Deli, относно политиката на Калоян в Тракия, макар че действията му, поне според мен, си остават само изолиран епизод в един по-сложен и по-продължителен процес на обезлюдяване. В крайна сметка не можем да припишем всичко на Калоян, но от друга страна не можем и да подминем факта, че неговите действия са напълно съзнателни, когато говорим за политика на обезлюдяване през разглеждания период. Какви са били целите на на този толкова титулуван български владетел е тема за отделна дискусия. Но ако се върнем на идеята подхвърлена от Deli, вероятно Тракия би трябвало да бъде разглеждана в по-широк контекст. Например като постоянна гранична област (особено в средновековния смисъл) между България и Византия, респективно Латинската империя, чиято незавидна съдба, благодарение на географското и разположение винаги я е превръщала в оспорвана зона и бойно поле. Нека си припомним, че принос за опустошението на Тракия имат дори и кръстонсците на Фридрих I Барбароса. Давам този пример, само за да илюстрирам колко е трудно да бъде фиксиран точен исторчески момент, от който започва даден процес.
В допълнение - струва ми се, че демографската стабилност на тази област би могла да бъде гарантирана единствено в моменти на безспорна доминация на някоя от споменатите средновековни сили - например периодът на византийска власт и отсъствие на българска държавност или трайното налагане на османската власт.
Доколко българскте владетели са се справили с подобна задача се произнесъл Мутафчиев
Критичният подход на "кусурите" ми изглежда накак познат, както и завишеният интерес към демографските процеси в Тракия в периода 13 - 15 век
Колкото до Констанция - ще пусна информация
А и разбира се Калоян - не е бил толкова безпогрешен държавник. Но за това в следващия пост

[KIZIL DELI]

Хубаво де, с кое си несъгласен? По същество май казваме едно и също. Темата е за кусурите на Калоян, не за Тракия изобщо. Според мен неговите действия в Тракия в дългосрочен план не носят нищо добро от българска гледна точка. А иначе, сигурно Мурад и Лала Шахин са били доволни.
За Констанция (благодарности на Кухулин):
В.ГЮЗЕЛЕВ. Средновековната българска крепост Констанция, ИЗВЕСТИЯ НА НИМ, 3

[НВС]

Само две забележки покрай темата :

1. Калоян е - Rex Wallahorum et Bulgarorum а не - Rex Bulgarorum et Wallahorum, т.е. дали е влах или българин(мизиец), в случая почти няма значение - важното е че влашкият елемент е водещия в тези събития! Така че не се обиждайте на румънските историци че виждат тройката Асен-Петър-Калоян като начало на влашкото т.е. румънското царство в средните векове.Тяхната гледна точка в случая е логично следствие от документите с които и нашата историография работи. И не виждам повод да се обиждаме от това тяхно становище - това прилича повече на раздор свързан с наследство върху което равни права имат и двамата наследници! (Забележка: кога се разделя това наследство е момента в който в документи след Калоян под скиптъра на следващите владетели остава само понятието "България")

2.Ролята на Борил - вече обсъждахме този въпрос в темата "Изгнанието на Иван Асен" - само ще спомена негативното отношение на Иван-Асен към Борил след завръщането му от изгнанието, а също и факта че ако Борил е бил невинен, защо ще скриват веднага синовете на Асен далече от България? Толкова ли е била голяма опасността за тях?
Няма смисъл да продължавам, защото веднага ми идва на ум и контратеза - настойниците на децата са замесени в заговора, крадват ги и ги извеждат из под влиянието на Борил, който е "добрият", утешава вдовицата като я оставя реално на трона и прави опит да продължи делото на Калоян...бла...бла...

Извинения за отклонението

[Lethold]

Хубаво де, с кое си несъгласен? По същество май казваме едно и също. Темата е за кусурите на Калоян, не за Тракия изобщо. Според мен неговите действия в Тракия в дългосрочен план не носят нищо добро от българска гледна точка. А иначе, сигурно Мурад и Лала Шахин са били доволни.
За Констанция (благодарности на Кухулин):
В.ГЮЗЕЛЕВ. Средновековната българска крепост Констанция, ИЗВЕСТИЯ НА НИМ, 3

Имам предвид, че според мен, демографските проблеми в Тракия (в широкя смисъл на географското понятие) не започват с управлението на Калоян. Винаги, когато тези земи са били активно оспорвани е имало проблеми. Въстанието на Асеневци и техните походи на юг от Стара планина, съчетани с преминаването на кръстоносците от Третия поход и като цяло възстановяването на Българската държава действително поставят началото на един доста тежък период за тракийското население, който ще освободи не малко "жизнено пространство" в областта. В този смисъл Калоян не може да бъде посочен като единствен виновник нито като родоначалник на тази политика. Що се отнася до приноса му обаче - той наистина е значителен.
Впрочем, ти с какво се занимаваш?
Поздрави

[KIZIL DELI]

Хубаво, съгласен съм и мислех, че се подразбира от

Репресиите на Калоян из Тракия (Пловдив е смазан, както мисля и Констанция изчезва напълно заради разгрома) водят до задълбочаване на съществуващата демографска нестабилност в района. Тази политика, следвана от редица други неблагоприятни събития в периода след Калоян, водят до почти пълното обезлюдяване на Тракия и по думите на Ников в превръщането й в "безлюдна постиня".

Темата е за Калоян и неговите сполучливи и несполучливи ходове. Чакам да ми кажеш този от кои е според теб.
П.П. османски неща бистря уж, поздрави.

[Lethold]

Хубаво, съгласен съм и мислех, че се подразбира от

Темата е за Калоян и неговите сполучливи и несполучливи ходове. Чакам да ми кажеш този от кои е според теб.
П.П. османски неща бистря уж, поздрави.

Оценка ли искаш да направя След като не е можел да задържи Тракия поне се е опитал да лиши и Латинската империя от нея, хаха. В този смисъл идеята му не е била съвсем за изхвърляне. Но не е успял и в крайна сметка е останало само опустошението. Следователно - един плюс за идеята, един минус за изпълнението и още един минус за дългосрочните резултати. Значи - несполучлив ход, хаха.

P.S. Къде учиш или се развиваш

[Guy de Mont Ferrand]

А, хм, част от пленниците, изселени от Калоян, не се ли връщаха (вж. епизода с "контрапохода" на Анри)? И ако областта е била дотолкова опустошена, то защо напр. османците разполагат първите си столици (след Бурса и, хм, Сьогют) там? Каквото ромейските хронисти пишат във връзка с Калоян и неговото "обезлюдяване" на Тракия, същото през XIII-XIV в. е и за каталаните, турците, татарите, преди това за бойците на Фридрих Барбароса и норманите, куманите и все провинцията възкръсва от опустошенията и "обезлюдяванията" като птицата Феникс, за да може най-накрая местният велик доместик (с огромните богатства в Тракия, които грижливо изброява в един свой пасаж) да стане василевс на всички ромеи...

[Lethold]

А, хм, част от пленниците, изселени от Калоян, не се ли връщаха (вж. епизода с "контрапохода" на Анри)? И ако областта е била дотолкова опустошена, то защо напр. османците разполагат първите си столици (след Бурса и, хм, Сьогют) там? Каквото ромейските хронисти пишат във връзка с Калоян и неговото "обезлюдяване" на Тракия, същото през XIII-XIV в. е и за каталаните, турците, татарите, преди това за бойците на Фридрих Барбароса и норманите, куманите и все провинцията възкръсва от опустошенията и "обезлюдяванията" като птицата Феникс, за да може най-накрая местният велик доместик (с огромните богатства в Тракия, които грижливо изброява в един свой пасаж) да стане василевс на всички ромеи...

Именно поради тази причина споменах в по-горните си постове, че проблемът с населението на Тракия ми изглежда по-сложен. Доколкото разбрах въпросът, от който се вълнува Kyzil Deli е дали всички войни, походи и т.н., включително Черната смърт в периода 13-15 век са се отразили негативно върху демографската картина на Тракия и дали това не е улеснило колонизационната политика провеждана от османците. И не на последно място дали Калоян има някакъв принос. Спред мен има , но само като част от общата картина.
Установяването на османските столици може да бъде разглеждано в колонизационния контекст.

[KIZIL DELI]

Lethold, защо не се разбираме не знам. Да, деструктивният процес не започва и далеч не свършва с Калоян, това казвам и аз от самото начало, но Калоян има принос (бих казал бая се е престарал на места) в общия процес. Понеже темата е за него, а не за кой как кога трепал и гонил люде из Тракия ме накара да пусна по-скоро шеговитата опозиция Велик цар-помагач на най-кофтия враг.

въпросът, от който се вълнува Kyzil Deli е дали всички войни, походи и т.н., включително Черната смърт в периода 13-15 век са се отразили негативно върху демографската картина на Тракия и дали това не е улеснило колонизационната политика провеждана от османците

сякаш изброеното от теб би могло да се отрази на когото и да било положително и за мен въпросът дали е спомогнало за колонизацията не стои. Хора бол в Анадола, земя празна колкото си щеш в Тракия. Случило се е единственото логично нещо, земята е била усвоена. Подобно нещо на север от Балкана (с изключение на Добруджа) или в Софийско няма. Щото има запазена функционираща селищна мрежа и място за заселване няма (освен ако не си представяме нещата по схемата трепем и се заселваме там).

Guy,
не виждам какво имаш да се тревожиш за

ако областта е била дотолкова опустошена, то защо напр. османците разполагат първите си столици (след Бурса и, хм, Сьогют) там?

както казах опустошена земя, за да стане Феликс (тук мисля насилваш нещата опустошенията са реални) се лекува с хора, а такива идват още от края на 50-те год. на Х²V в. Това, ако не вярваме на бълнуванията на османските хронисти, се хваща по документи - напр. вакфието на Ахи Муса дадено му от Мурад ², което показва колко нови турски села са цъфнали за нула време около Малкара. Всъщност ако не броим Константинопол османските столици в Европа са Адрианополис/Едирне. Не може и да става дума за сравнение по отнощение на тежест и престиж между Пруса/Бурса и Адрианополис/Едирне, ясно е, че Мурад ще измести столицата - реклама и пропаганда. Друг е въпросът как Мурад е гледал на Едирне и че освен дето е обърнал Св. София в джамия и си е спретнал един сарай една керемида не е сложил там. Виж за сравнение какво прави по същото време в Анадола - компексът в Чекирге в Бурса, Нилюфер в Изник и т.н. Той и без друго, след кампанията от началото на 60те виси повечето време в Анадола, де факто контролът над Румелия и завоеванието е движено от Лала Шахин, който номинално е началник на Евренос и Паша Игит. Казвам това, защото имам едно съмнение, че до към 80те Мурад действа така сякаш не е сигурен, че ще задържи Едирне изобщо и че ще успее да се справи с Евренос и компания, които си управляват териториите, които са овладели почти като свои. На тези Баязид успява да им стъпи на врата, но плаща тежка цена и бейовете му подават дървото при първия сгоден случай - Тимур, а те се връщат в Румелия и се оправят пак както си знаят.
Та, за Калоян говорихме

[Lethold]

Е, значи се разбираме. Колкото до Калоян - дадох си оценката, макар и леко несериозно. Според мен, такива са били възможностите му - да лиши Константинопол от естествения му хинтерланд именно по този начин, избягвайки открит сблъсък с рицарите.

P.S. Не ми каза къде учиш.

[Guy de Mont Ferrand]

Малко отклонение от темата, но обслужващо тезата ми. Къзъл-Дели, а Димотика не е ли била столица преди Едирне? И пост-византийския нобилитет не запазва ли в началните години след османското завоевание някакви позиции там (мисля, че имаше и тяхно участие в заговора на Савджъ и Андроник IV, след което си губеха привилегиите)? А това е именно столицата на Кантакузин...

Лично моето мнение за "обезлюдяването" на Тракия през 50-те години на 14 век (което ми се струва безспорно) е, че най-голямо влияние върху него оказва гражданската война, а вероятно и "Черната смърт", а Калоян ми е малко далечен като фактор. Едни византийски или български данъчни регистри от Тракия като запазените (османски) биха казали много, но уви...

[KIZIL DELI]

а Димотика не е ли била столица преди Едирне? И пост-византийския нобилитет не запазва ли в началните години след османското завоевание някакви позиции там (мисля, че имаше и тяхно участие в заговора на Савджъ и Андроник IV, след което си губеха привилегиите)?

Въобще не знам за какво говориш. Кога Димотика е била османска столица? Аз поне не знам за подобно нещо. Градът е взет от Хаджъ Илбеги, ако се доверим на хрониките, след като пленява управителя на града. Ако си спомням правилно Мурад прекарва зимата на 1360 г. в Димотика преди кампанията от 1361 г., в която пада Адрианопол (тук мисля става очевидно, че следвам датировките на Иналджък, а не тези на Белдичеану и Захариаду, които отнасят падането на Адрианопол чак след Черноменската битка и дори в края на 70-те г.). Какво визираш под "пост-византийски нобилитет в началните години"? Византия не е спряла да съществува, а иначе доказателства за интеграцията на балканския славяно-византийски нобилитет в османските инстуции колкото си искаш - Виж. например класическите статии на Иналджък от 50-те като Ottoman methods of conquest или от Стефан Душана до османског царства (и в превод на български). Не съм чувал за някакви по-особени привилегии, които да били отменени в следстие на историята "Андроник-Савджъ". Единственият пряк резутат като следствие от тези византийски борби за престола, за който бих могъл да мисля е, че в крайна сметка Андроник връща Галиполи на Мурад. Тук трябва да се изясниш какво точно визираш.

Лично моето мнение за "обезлюдяването" на Тракия през 50-те години на 14 век (което ми се струва безспорно) е, че най-голямо влияние върху него оказва гражданската война, а вероятно и "Черната смърт", а Калоян ми е малко далечен като фактор.

Много зависи, за кои части на Тракия говорим. Калоян е свършил "добра работа" на север, която е била подпочната от кръстоносци ¹3 и продължена от ¹4 и т.н. Тук визирам района на Пловдив, който е имал кофти късмет през периода. Що се отнася до Егейска Тракия да не забравяме каталаните и причината за преместването им от Галиполи, която изтъква Мунтанер - не останало нищо за прячкосване наоколо и почнали да гладуват. Разбира се, че византийските войни са също важен фактор, особено от как се появяват айдънците, платени с каквото си вземат или хванат (тук само една скоба - как Калоян е плащал на куманите?). "Черната смърт" несъмнено трябва да се има предвид като мощен фактор, но знаем много малко за Балканите и можем само да правим аналогии, но напълно подкрепям. Така че не мисля, че Калоян е далечен фактор, ако някой има обобщаващ поглед върху археологията на Горна Тракия, нека каже колко от по-малките селища спират съществуването си в началото на 13 в. Аз знам за няколко, но не съм чел нещо систематизирано и тук по-скоро гадая.

Едни византийски или български данъчни регистри от Тракия като запазените (османски) биха казали много, но уви...

Уф, как ми трябват, ако знаеш, но няма и да има .

[Guy de Mont Ferrand]

За съжаление не мога точно да си спомня къде съм го чел това за Димотика като първа европейска столица на "Амурат" и за местните динати обаче почти 100 % беше от български автор- май популярна книжка, та може и да е било объркано нещо. Идеята беше, че димотишките динати си запазили богатствата, придобили и влияние в двора на Осман, направили заговор и фаворитът им за трона бил Савджъ.
Иначе тая статия на Иналджък си я четох наскоро, много е добра . За датировката му на превземането на Одрин не съм много съгласен ама признавам, че е си е много заплетена работа (то кой ли не си е блъскал главата над проблема!!!).
При каталаните населението сигурно се е изпокрило в крепостите и затова не е имало кой да обработва земята и е настъпил глад. След тях има българо-византийски войни, татарски и турски набези. И въпреки това не мога да се отърва от усещането, че Тракия си е била просперираща територия до гражданската война между Кантакузин и Анна Савойска/Апокавк. Все натам се насочват грабителите, все българският или ромейският владетел искат да я завземат, търговийката междувременно си тече на пълни обороти и на север и на юг, а качеството на предлаганите стоки е много добро (вж. напр. Гюзелев, който е използвал венецианските и генуезките архиви); "обезлюдените" градове стават столици на претенденти за престола и на османците. В близост се назначават за управители видни представители на нобилитета като напр. Матей Кантакузин. Всъщност дори и през 1364 г. се води война между Йоан Александър и Йоан Палеолог за сев. Тракия- Поморие и Несебър- интересно как императорът се е осмелил да отиде толкова на север със завладения от османците Одрин зад гърба си.

[KIZIL DELI]

Всъщност дори и през 1364 г. се води война между Йоан Александър и Йоан Палеолог за сев. Тракия- Поморие и Несебър- интересно как императорът се е осмелил да отиде толкова на север със завладения от османците Одрин зад гърба си.

Ами много просто, през Визе (който пада, но е върнат на византийците в някви сложни врътки) - Мидие - Инеада и т.н. по крайбрежието. Виж картата към тома на Сустал в Tabula Imperii Byzantini 6, това си е легитимен път. Освен това Мурад го няма в Европа, а Лала Шахин бивало да е взел вече или да току да презвема Пловдив. Без съмнение цялата история на османското овладяване на Тракия е много мътна и не вярвам, че ще се избистри, няма други извори. Аз съм прегърнал датировката на Иналджък, щото по-ранната дата за падането на Одрин някак повече ми се връзва с последвалите събития. Краят на 70-те е много късно и нелогично.
Имам усещането, че се водиш по това какво е положението в няколко големи града като Димотика, Адрианопол и черноморските крайбрежни градове. Предполагам, че като цяло си прав и даже най-вероятно са проспериращи, натъпкани с хора от околността. Но това не прави провинция! Освен това в днешна българска Тракия по това време кой град е нещо? Кой град оказва съпротива на османците, проблемите им почват чак на Траянови врата (стига да не вярваме на легендите де, герои много). Просто няма хора, а Кантакузин и Савойска/Апокавк там не са вилняли (с това не казвам, че не са нанесли щети другаде! все си мисля, че най-кофтият номер е да пуснеш наемниците да си вземат каквото решат, че им се полага). Сетих се за един епизод, мисля идва от Кантакузин, когато в Галиполи византийските войници се разбунтували, защото хората на Орхан свободно прекарвали роби към Анадола, а тях задължавали да освободят, защото били християни . Мисля, че работата приключваше с това, че Кантакузин се видял принуден да им откупи робите .

[Guy de Mont Ferrand]

Краят на 70-те и на мен ми се вижда късна дата за падането на Одрин, по-склонен съм да приема да речем 1369 г. (посочена напр. в "От Галиполи до Лепанто"). За съпротивата в Тракия данните са доволно неясни- нали уж имало някакво сражение пред Одрин, пък управителят на Ямбол се защитавал "няколко дни" итн. Цялата работа е, че византийската историография точно тогава навлиза в хиатус, пък турските историографи като цяло пишат по-късно и сведенията им по въпроса определено са адски оплетени .

Според мен все пак не можем да пренебрегнем сведенията на "Анонимната българска хроника" за смъртта на Александровите синове Асен и Михаил в бой срещу турците и най-вероятно е това да е станало в Тракия...

Както и да е, връщайки се към Калоян, сигурно е имало защо да се нарича 'Ромеоубиец" и да бъде наричан "Скилойоан" и това се е дължало най-вече на поведението му спрямо тракийските ромеи. Последното обаче пък е логично в немалка степен предвид двуличното им поведение в годините между 1205 и 1207.