ПРАБЪЛГАРСКИ НАДПИСИ, ТЕКСТОВЕ, ИМЕНА И ДУМИ

[Thorn]

За мен проблемът е следният. Не знаем какъв е бил прабългарският език, оцелели са реално две хипотези - "тюркска" и "иранска". Спорещите тук привеждат различни по убедителност аргументи и за двете хипотези. Като цяло до безспорно мнение не може да се стигне.

Колкото до културния контекст - не съм достатъчно запознат с археологическите маркери, които категорично да доказват "сарматскост" и "тюркскост" на някакъв етнос. Освен това категорично имаме и сведения за тюркски културни проявления /титулатура, независимо дали част от титлите са още по-ранни ирански заемки още в Средна Азия, календар, оня надпис ТАГГРАН, своеобразната фигура на наследствен канцлер-съвладетел /кавкана/, наличието на пласт тюркски думи трудно обясним с късно влияние/. Най-накрая, но не и последно по значение имаме игнорираните от "иранистите" сведения за тюркоезичие на волжските и черните българи поне от 11 век. По отношение на тези сведения иранистите негласно приемат масово и безвъзвратно тюркизиране в поне два отдалечени района - причерноморието и Волга, без да обясняват как то е останало незабелязано от изворите и без да обясняват как аланите не са се тюркизирали. И същевременно яростно се отрича всяка възможност за по-ранна тюркизация, примерно още преди преселването към Волга-Кама.

[_magotin_]

За мен проблемът е следният. Не знаем какъв е бил прабългарският език, оцелели са реално две хипотези - "тюркска" и "иранска". Спорещите тук привеждат различни по убедителност аргументи и за двете хипотези. Като цяло до безспорно мнение не може да се стигне.

Колкото до културния контекст - не съм достатъчно запознат с археологическите маркери, които категорично да доказват "сарматскост" и "тюркскост" на някакъв етнос. Освен това категорично имаме и сведения за тюркски културни проявления /титулатура, независимо дали част от титлите са още по-ранни ирански заемки още в Средна Азия, календар, оня надпис ТАГГРАН, своеобразната фигура на наследствен канцлер-съвладетел /кавкана/, наличието на пласт тюркски думи трудно обясним с късно влияние/. Най-накрая, но не и последно по значение имаме игнорираните от "иранистите" сведения за тюркоезичие на волжските и черните българи поне от 11 век. По отношение на тези сведения иранистите негласно приемат масово и безвъзвратно тюркизиране в поне два отдалечени района - причерноморието и Волга, без да обясняват как то е останало незабелязано от изворите и без да обясняват как аланите не са се тюркизирали. И същевременно яростно се отрича всяка възможност за по-ранна тюркизация, примерно още преди преселването към Волга-Кама.

Сега нямам време, защото отивам да свърша едно добро дело, обаче като се прибера, ще направя коментар на това мнение.

[Gr8]

В известните ми академични публикации такъв надпис не е публикуван и вече съм питал Добрев десетина пъти къде и как бе открит, прочетен и публикуван той. Отговор естествено няма.

Аха ясно. Значи това са надписи от сасанидски блюда, дето един пантюркист в нета ги "превежда", по-точно си измисля преводи, целящи да докажат, че е имало хунска писменост и че цяла Азия е хунска и т.н. Подобни изпълнения ги има и у нас. Та г-н професора е добре да не споменава неща от онзи форум, защото така само се дискредетира. Там се пишат само фантасмагории.

[Гост]

Езиково са тюрки

Науката затова е наука, защото тя борави с точно определени и фиксирани и по съдържание, и по обем термини-понятия.

Тук под "език" се разбира единствено и само родният или още наречен майчин език, а допълнително-паралелното владеене и използване от даден индивид или група лица на втори, трети и т.н. по ред език изобщо няма никакво отношение към неговите първично-изконни етнически параметри и характеристики, а от тук е и изцяло ирелевантно към обсъждания проблем.

Допълнително-паралелно владените и използвани езици имат отношение и съответно място при обсъждането на етнотрансформационните процеси, но случаят тук очевидно-безспорно не е такъв.

[Гост]

Г-н професоре бихте ли пратили източника на този надпис, че нещо имам известни съмнения около достоверността. Разбира се може и да се зъблуждавам, но все пак е добре да го изясним въпроса.

Не, ни най-малко не се зЪблуждавате, а направо и повече от невъзпитано-грубо ме обиждате
с тези си съмнения.

Това ми съобщение е по научна публикация за шлема като цяло в нашия научен печат на мой близък, който лично ми я предостави, като мои в случая са само преводът и обяснението на текста на надписа,
в това число и откриването, превода и обяснението на прабългарската датировка.

От само себе си се разбира, че когато аз направя научна публикация по надписа, неговата публикация
ще бъде цитирана и тогава няма да има никакви проблеми от научно-правна гледна точка.

[Христо Тамарин]

Христо, всъщност доста от имената са от семитски произход.

Изброените от мене лични имена, освен Захари, са все с гръцки произход. Но и имена като Захари, Иван, Йордан, Йосиф, които по произход са семитски, до нас също са дошли през гръцкия език.

Сред българските възрожденци има и такива със славянски по произход имена: Добри Желязков (от Сливен), Любен Каравелов, Найден Геров.

Изводът е, че понятието "културна идентичност" май ти е непознато. Шегата настрана, но ако не можеш наистина да си обясниш защо тези българи имат гръцки имена, то дискусията е безмислена. Пък и хората са ти написали по-горе нещо, разсъждавай и чети.
Колкото до ирански имена, такива има, естествено, и при чувашите, и при кавказките авари, и при други народи, които се намират под влиянието на иранския културен кръг или са от ирански произход. Но у прабългарите има наистина голям превес на иранските и даже персийски имена, което едва ли е случайно.

Тук веднъж Курт спомена, че титлата ювиги е от кушански произход, титла на юечжи.
Тюрките взаимстват тази титла и я ползват (повечето тюркски титли са взаимствани), но у тях тя не звучи като у нас, по друг начин биха звучали и прабългарските имена. Това никак не е маловажно наблюдение по отношение на въпроса за легендарния и неясен прабългарски език.

"Културна идентичност" или "културна близост"? Българите и гърците са "културно идентични" или "културно близки"? Тези понятия не са добре определени.

Сякаш знаете как звучи титлата у нас. У нас тя никак не звучи повече от хиляда години.

Да има при чувашите ирански имена не ми се вижда естествено, но щом пишете, може и да има, даже може това да е естествено.

Прочетете какво съм написал в зелено за пра-българите тук. За кавказки народ, пропит с културата на персийската империя, е естествено да има ирански имена.

От друга страна, сега нямаме представителна извадка от имената на пра-българите. Повечето са от един род, Дуло. А например в моя род по бащина линия от два века се въртят само 4-5 имена.

Колкото до семитския корен на много от гръцките имена, той на свой ред има обяснение в културното влияние по линия на християнството.

Семитският произход на много гръцки имена, както и гръцкия произход на много български имена, наистина се обясняват с културното влияние по линия на християнството. Обаче културно влияние може да съществува не само на религиозна основа, а просто по линията на модата. Забележете сред децата сега какви имена се срещат: Анжела, Анжелина, Бианка, Жаклин, Антоанета, Джована, Марио, Мариола, Маринела, Мариела, Ирена, Валентин, Валентина, Диана, Катрин, Виктор, Виктория, Софи, Николета, Михаела, Моника, Вероника, и т. н.

2. Антоновден става празник на ковачите най-напред при осетинците по някаква тяхна езикова аналогия, за която Вие писахте. Както осетинците, така и ние, българите, сме правславни християни и векове наред сме живели съвместно под духовното влияние на Цариград. Честването на Антоновден като празник на ковачите наистина идва от Осетия, но до нас идва от Цариград.

Доказателства? Цитати? Факти? Или бъркане на желаното с действителността?

Въпросът за мене вече е изяснен. Здравият разум ми показваше, че няма как Антоновден да е станал празник на ковачите по линията на пра-българите или на осетинците.

Христо Тамарин: "Изброените до един са истински българи, с гръцки по произход имена. Трябва ли от това да правим някакъв извод за родния им език?" - да сред българите масово се срещат гръцки имена и това съвсем не означава, че българите са гърци. Но това е следствие от факта, че преди повече от 1 100г. българите са приели от византийците християнската религия и от 864г. насетне византийската култура е оказала изключително мощно влияние върху старобългарската. Ако се приложи твоята логика на разсъждение по отношение ирански имена сред "тюркоезичните" българи - гръцки имена сред днешните българи, то трябва обясним иранските имена сред прабългарите с факта, че прабългарите в един момент възприели иранската религия И нека не излизаме с безумния аргумент, че става въпроса за "мода" или "влияние", защото веднага ще последва следващият въпрос - защо само при прабългарите има ирански имена? Защо такива няма сред аварите, тюрките, хазарите, печенегите, узите, куманите и т.н.? Но, основният въпрос е не защо при прабългарите има ирански имена, а защо няма тюркски и за сравнение от посочените от теб българи с гръцки имена, някои имат чисто български фамилии като Ботев, Стоянов или Кънчев.

Нищо не се знае за религията на пра-българите и поради това се налага да се ограничим с "модата" или "влиянието".

Ако сред аварите, тюрките (?: всички изброени са тюрки по език!), хазарите, печенегите, узите, куманите и т.н. няма толкова ирански имена, то е защото не са кавказки народи и живеели далече от Персийската империя. Първото споменаване на нашия етноним е в района на Кавказ. Всякакви балхи, пу-ку-та и др. подобни нямам основание да ги считам за българи.

Радетелите на "тюркската" теза и тюрколозите не са се съгласили, че сред пра-българите нямало имена с тюркски произход. Но ме убедихте, че сред запазените имена на пра-българи тези с ирански произход са повече.

И на края - така и не бе посочен нито един тюрк с име Курт, барем един съвременен турчин с това име! Означава ли това, че сме стигнали до консенсус, че прабългарското име Курт не е от тюркски произход?

А има ли съвременен персиец-иранец да се казва Курт?

Според мене, ако има прабългарско име Курт, то това име е от тюркски произход.

[Христо Тамарин]

Едно си баба знае, едно си баба знае. Христо ако
си беше направил труда да прегледаш сайта на Сергей Старостин и неговият алтайски етимолог.речник, щеше да забележеш че тунгусо-манджурските форми са най-близко до изходната протоалтайска форма, а тюркските са най-далечни! И това не е случайно.

Този въпрос беше вече многократно разяснен. Класификацията не езиците не се прави само въз основа на речниците. Нещата трябва да се разглеждат в развитие.

Пралтайската прародина няма нищо общо с планината Алтай, тя е в Източна Монголия и Манчджурия – археолог.култура дунвей, Културата на плочестите могили!

Съмнявам се местоположението на "пралтайската прародина" да се знае с по-голяма сигурност, отколкото на "пра-индо-европейската прародина".

Проблемът ти Христо е че се отдаличаваш максимално от реалната археологична и антропологична характеристика на памиро-ферганските българи, със сарматска култура, явни братовчеди на аланите и кушаните и искаш да им набуташ в устата "тюркски език" просто и само защото така са те мундщровали в университета, разните миришещи на пръст "авторитети" верни на стария социалстически класово-партиен подход.

Изобщо не се занимавам с археология и антропология. Обаче поставената дилемата "тюрки" или "иранци" не е археологична или антропологична, а е лингвистична. Тези термини са лингвистични. Ако на тези термини придавате друго значение (от археологията или антропологията), те стават други термини за други понятия и следователно ние с Вас обсъждаме различни неща.

Тезата за тюрко-езичието на пра-българите е по-стара от всякакви класово-партийни подходи.

Откъде твърдиш че прабългарите са говорили огурски език, при условие, че във времето когато се появяват прабългарите, огури още няма на този свят! Ако бяха езикови "алтайци" щяха да са подчертани монголоиди!

Чувашите и турците са езикови "алтайци", но съвсем не са монголоиди.

Доколкото знам (нека тюрколозите да потвърдят), народ с име огури никога не е имало.

А кога се появяват пра-българите? Ама без измишльотини! В една съседна тема се твърди, че първото споменаване на нашия етноним било от 354г. след Христа. Аз там се противопоставих: моята теза е, че там изобщо не се упоменава нашият етноним.

И все пак, кога за първи път се упоменава някъде етнонимът "българи"?

Примерите които даваш със съвременни имена и примери са абсурдни. Не смесвай състоянието на един език и комуникациите от античността и в съвр.ни национлано-нихилистично и чуждопоклоническо, разпадащо и гнило общество, където пействаме, сейфаме, и пр., дори пикльовците пишат по стените псувни на английски език.

Винаги е било така. Било е даже и по-зле.

А това че не забелязваш алано-сарматската антропонимия на българските езически и много средновековни и възражденски имена, си е напълно плосък и изтъркан номер!

Да не признавам алано-сарматската антропонимия на българските средновековни и възражденски имена си е проява на здрав разум.

[Христо Тамарин]

югозапбълг. осум ..

..
Точно тук изключителен интерес представлява югозапбълг. осум "много", което според мене е композита от макпраб. *ол "голям" и *сум "брой", което от друга страна позволява да се мисли,
че освен фонетичния закон, който променя н в м, волжскобългарският диалект и македонопрабългарският диалект имат още един тъждествен закон, под действието на който
широката задна гласна най-напред се лабиализира, а след това се и стеснява.

В част от македонските български диалекти осум е просто осем, така както сум е просто съм. Забележете, че в много диалекти осем звучи осьъм (на старобългарски: осьмъ). Преходът {Ъ} => {У} се обяснява с влиянието на гръцкия език. Впрочем, повечето особености на т.нар. македонски jaзик се дължат на гръцко влияние.

[Христо Тамарин]

ШАРАНът или КУЧЕТО?

Кое е по-фундаменталното и водещото, кое е свещеното и боготворено животно - ШАРАНът или КУЧЕТО?

За думата ШАРАН се счита да е заемка от някой огурски тюркски език, например от пра-български, но може да е и от аварски.

Думата КУЧЕ може да се счита за дума със славянски произход.

По простата причина, че думата шаран в турски е sazan, а вариант с -р- не съществува.

Освен това куче е много вероятно да произлиза от küčü~ тюрк. *güčük "кученце" с изравняване на окончанието -е по аналогия с имената от старото t-склонение - агнѧ, телѧ, прасѧ, штенѧ - както става с пиле, шиле и останалите имена на животни от среден ред, образуващи днес множествено число с окончание -та.

Съгласен съм, че шаран не може да бъде турска заемка.

Но не вярвам, че думата куче е заета от турски. Според мене може да се счита за славянска.

[Христо Тамарин]

Шараните в Босна..

Но все пак ми е доста интересно какво прави думата "шаран" в босненския, като там не е стъпвал прабългарски крак?

Думата шаран може да е и аварска.

Ако обаче допуснем, че е пра-българска, няма нищо чудно тази дума да стигне и до Босна, след като дотам е стигнала и богомилската ерес.

Босна са я газили яко богомилски крака и поради това е силно ислямизирана.

[mitaca]

.... Обаче културно влияние може да съществува не само на религиозна основа, а просто по линията на модата. Забележете сред децата сега какви имена се срещат: Анжела, Анжелина, Бианка, Жаклин, Антоанета, Джована, Марио, Мариола, Маринела, Мариела, Ирена, Валентин, Валентина, Диана, Катрин, Виктор, Виктория, Софи, Николета, Михаела, Моника, Вероника, и т. н.....

Една забележка . Сега имаме, ТВ, нет, книги. Тогава ( по тез времена де) за какво модно влияние говорим?

[Христо Тамарин]

Аглутинативният осетински език..

Здравейте,
ами от прочетеното по въпроса, ясно личи слабостта на представящите се тук за лингвисти или по-скоро любители лингвисти, защото се съмнявам че един истински професионалист може да напише подобни неща.
1.Странно звучи фразтата- в лингвистиката лекскиката няма никакво значение. Ами че нали тя е определяща при обособяването на езиковите групи. То ако няма лекска няма и нищо. Граматиката не може да бъде определяща както се пише тук. Ето един прост пример. Осетинският език, за който някои споменават е аглутинативен, каквито са също и алтайските и угрофинските езици. Индоевропейските езици като цяло са флексивни. Е това прави ли осетинсикят език алтайски?

Фразата в лингвистиката лекскиката няма никакво значение е Ваша. Аз съм писал:

Ще Ви покажа колко малко значение има лексиката при въпроса за езиковата идентификация и класификация. Да се основавате на лексиката е хлъзгаво и несигурно.

Класификацията на езиците се прави на основата на времевия континюитет, а не въз основа на някакви други характеристики (лексикални, морфологични и т.н.). Въпреки някои аглутинативни свои черти, осетинският език се класифицира като индо-европейски.

Показал съм, че езикът може да се идентифицира дори въз основа на безсмислени текстове.

А ако след хиляда години нашият език изпадне в положението на пра-българският да е неизвестен (нищо чудно, когато едни се реят из централно-азиатските пустини, а други прелитат еднопосочно океана), а пък турският език остане известен, то тогава следният текст би могъл да бъде прочетен и изтълкуван съвсем правилно, ама езикът вероятно би бил погрешно идентифициран като турски:

чорба - 0.50, кюфте - 0.80, кебап - 2.00, яхния - 1.80, туршия - 0.30, реване - 1.00, ..

Следователно, известните им думи няма да помогнат на хората от бъдещето правилно да идентифицират езика.

[Христо Тамарин]

Модни влияния винаги е имало..

Една забележка . Сега имаме, ТВ, нет, книги. Тогава ( по тез времена де) за какво модно влияние говорим?

Модни влияния винаги е имало. Сега просто са много по-бързи.

[Христо Тамарин]

Няма тюркски мегаетнос. Има тюркска езикова група.

Тюрките по принцип и като цяло винаги са били и ще си останат европеиди с различна степен на монголоиден примес.

Изключение тук правят част от казахите и якутите, които са монголоиди,
но това положение в никакъв случай не бива и не може да се екстраполира върху целия мегаетнос.

Няма тюркски мегаетнос. Има тюркска езикова група.

Нищо друго освен езика не свързва турците и якутите, например.

[mitaca]

Модни влияния винаги е имало. Сега просто са много по-бързи.

Така е. Всъщност така ли е? Нещо като док-ва (за тогава). Ражда ти се дете, попа трябва да го кръщава. Ти си бил в плен на аварите (а ако не си бил) и знаеш някои техни имена, ама не са християнски.