ПРАБЪЛГАРСКИ НАДПИСИ, ТЕКСТОВЕ, ИМЕНА И ДУМИ

[_magotin_]

Ок, това го знам, но сега са тюрки.

Не, сега са азери, които искрено и лично вярват, че не са тюрки. То по методата на проф.Добрев и кюрдите в Турция и те са тюрки...

[Thorn]

В каквото щат да вярват в момента. Езиково /че и културно/ са тюрки, а в етногенезиса им участват и тюркменски племена.

Не виждам как някой ще изкара кюрдите тюрки

[_magotin_]

В каквото щат да вярват в момента. Езиково /че и културно/ са тюрки, а в етногенезиса им участват и тюркменски племена.

Не виждам как някой ще изкара кюрдите тюрки

Явно е, че не си говорил с някой азер. Дори и празниците им са ирански... Ами кюрдите говорят и турски освен родния си език - ерго, според методата "професор Добрев" те са тюрки.

[Thorn]

Значи ако някой говори на език, с който не му е необходим преводач в Анкара, но му е необходим в Техран е иранец. Само защото празнува Навруз?

[_magotin_]

Значи ако някой говори на език, с който не му е необходим преводач в Анкара, но му е необходим в Техран е иранец. Само защото празнува Навруз?

Това, че азерите са иранци, го каза ти. Аз не мога да преценя дали са иранци, но тюрки със сигурност не са. Струва ми се, че са азери. Таджиките повечето говорят на своя си ирански език и на един друг език по рождение, учат се от деца. Това, че другия език е тюркски, прави ли таджиките тюрки?

[Thorn]

Езиково са тюрки

[_magotin_]

Езиково са тюрки

И българите езиково сме славяни, обаче имаме свое си българско етническо съзнание и българска етнокултурна принадлежност. Ерго "славянин" е характеристика, която може да се отнесе единствено и само по отношение на произхода на езика, който говорим. То обаче в никакъв случай не е водещо и основно, тъй като езикът не определя народностната идентичност, той е само един от нейните компоненти. Не случайно навремето посочих примера с аланите в Дагестан, даден от Заходер. Това, че заговорили на местния тюркско-хазарски? диалект не ги е направило по-малко алани в очите на съвременниците им.
Прочее "ирански" е общото, основата, като "славянски". Това, че някой говори на ирански език, не означава, че той е "иранец". Строго погледнато, понятието "иранец" сега сме го приравнили към народностното понятие "персиец". Подобни наблюдения обаче явно са правели и в Средновековието.

[gollum]

Чакайте малко, може би защото не разбирам много от въпроса (но пък то и не става ясно от вашите разговори из тази и други теми), но какво всъщност разбирате под "тюрки"? Хора, които използват някои от определяните от лингвистиката като принадлежащи към тюркското семейство езици? Хора, които използват тип култура (духовна и материална), която се определя (не знам от коя наука) като "тюркска"? Хора, които спадат към някакъв антропологически под-тип, определян като "тюркски"? Предходният ми пост съдържаше същото питане, но не в необходимата изчистена форма.

И българите езиково сме славяни, обаче имаме свое си българско етническо съзнание и българска етнокултурна принадлежност. Ерго "славянин" е характеристика, която може да се отнесе единствено и само по отношение на произхода на езика, който говорим. То обаче в никакъв случай не е водещо и основно, тъй като езикът не определя народностната идентичност, той е само един от нейните компоненти.

По същият начин може да се получи и така: в някакъв момент от съществуването на България повечето хора се възприемат като "славяни", следователно възприемат като близки всички други народи, които също се чувстват/определят като "славяни". Т.е. "славянин" може да бъде и народностна характеристика, всичко зависи от моментната конюнктура. Което не е много смислено, ако ще се води научен разговор и изследване.

[_magotin_]

но какво всъщност разбирате под "тюрки"?

В светлината на темата за прабългарите - това:

Тюркю́ты (от тюрк. türk — тюрк и монг. -ud — суффикс множественного числа) — термин, часто применяемый в российской историографии для обозначения собственно тюрков (к¸к-тюрков, древних тюрков) — племени-гегемона 1-го и 2-го тюркских каганатов. Предложен Л. Н. Гумил¸вым, применяется для отличения от их предшественников с таким же именем, но другого происхождения, а также от современных тюркоязычных народов, зачастую называемых в совокупности — тюрки.

По същият начин може да се получи и така: в някакъв момент от съществуването на България повечето хора се възприемат като "славяни", следователно възприемат като близки всички други народи, които също се чувстват/определят като "славяни". Т.е. "славянин" може да бъде и народностна характеристика, всичко зависи от моментната конюнктура. Което не е много смислено, ако ще се води научен разговор и изследване.

Не съм съвсем съгласен. Съвременният поглед към въпроса за идентичността я свежда до различни компоненти, езикът е един от тях. Отделен проблем е , когато някой , с користни или не користни цели, се опитва да увеличи значението на този компонент или да го направи единствен - случаят със "славянското братство" е аналогичен на "тюркската мегали идея" проповядвана от проф.Добрев - да го опростим до неговата теза, че всичко във степите е тюрки в ранното средновековие. При това като се има предвид, че изворите категорично разграничават българите от тюрките, а у българите не се срещат нито културните, нито антропологичните белези на определящите архетипа "небесни" тюрки.

[Thorn]

няколкостотин пъти казахме, че употребяваме "тюрки" като общо название на народи, говорещи език родствен на езика на племето което се самонаричало "тюрки" /създателите на Първия и Втория каганат, Ашина, Истеми, Бумин, Кюлтегин и пр./.

Получава се тъпа ситуция. Да оспорвате евентуалната тюркската принадлежност на прабългарския език на основание, че прабългарите безспорно не са тюрки в тесния смисъл е все едно някой да оспорва индоевропейския характер на иранския език, защото иранците не са нито индийци, нито европейци. Да, не са, но езикът им е индоевропейски.

[_magotin_]

Получава се тъпа ситуция. Да оспорвате евентуалната тюркската принадлежност на прабългарския език на основание, че прабългарите безспорно не са тюрки в тесния смисъл е все едно някой да оспорва индоевропейския характер на иранския език, защото иранците не са нито индийци, нито европейци. Да, не са, но езикът им е индоевропейски.

Не, скъпи приятелю, тъпата ситуация е, когато едно неизвестно *Прабългарския език* се приема априорно за нещо добре известно [примерно Чувашки]. Оттам, не по-малко догматично, известното относно носителите на второто явление [в РСР - тюрките], техните особености, се пренасят върху носителите на първото явление - т.е. на неизвестния прабългарски език. Един класически силогизъм. По подобен начин лепнаха Тенгри на прабългарите. Защото говорели тюркски език(?) и били следователно тюрки(???), те вярвали в Тенгри(??????). Философско-математически хаос.
При това забъркан от хора, които тенденциозно и агресивно игнорират както известното за самите тюрки и сродните им племена, така и огромния обем данни на археологията, доказващи убедително скито-сарматската основа на прабългарската идентичност.

Една недоказана хипотеза не може да се оспорва впрочем. Истински тъпото е налагането й като догма и опитът неспециалисти да диктуват на специалистите как да работят и да извеждат тезите си.

[Gr8]

[FONT="Times New Roman"][SIZE="3"]
[B][COLOR="Navy"]
Надпис на шлема на хан Денгиз
DIZZΩN YΓIENΩN ΦOPI AYEITOY ERΓON - ГОК АЛЕМ
Денгиз, със здраве носи нататък делото на Атила – г. Свиня, м. Преден

Г-н професоре бихте ли пратили източника на този надпис, че нещо имам известни съмнения около достоверността. Разбира се може и да се зъблуждавам, но все пак е добре да го изясним въпроса.


А ето и нещо по въпроса за шарана.
Традиционно се смята че е от тюркски произход, остатък от "тюркобългарския" език, подчиняваща се на закона на ротацизма в тюркските езици. Заето в руски, украински шаран, сърбохърватски шаран, полски szaran. Румънското šaran е българска заемка. Приравнява се до общотюрското sazan, татарски hazan - вид риба, шаран (Cyprinus саrрiо). Сазан можа да свържем и с общотюркското saz - блато. (VS-ETD) В протоалтайски *sāŕo(-gV), тюркски *sāŕv-gan, древнотюркски *čortan, чувашки şъrttan, тюркменски, турски čortan, узбекски, татарски čurtan, хакаски sortan, башкирски surtan, шорски, тувински, казахски, ногайски šortan, ойратски, киргизки čorton - щука, змиорка, монголски *siröge, тунгусоманджурски *sarga, корейски salgi - голяма риба, амур, в тюркските езици с разширение - дракон, змей. В монголски *čurukai, curxaj, тунгусоманчжурски *čōr, čurхu, sōraldī, в тюркските езици, тюркменски, казахски süjrik, карачаевобалкарски süjrük, татарски söjrök - осетра. Фасмер смята за съвсем случайно съзвучието със шорското šаrаγаn - вид риба липан (Thymallus thymallus) е вид сладководна риба от семейство пъстървови (Радлов). В енисейските езици *saā(r) - шаран, според Старостин е алтайска заемка. Но е възможно и да се касае и за първоначален угрофински произход, тъй като във фински särki, естонски särg, мордвински ser'ge, śär'gä, марийски šereŋγэ - речен кефал, (Leuciscus rutilus). Етимологията е свързана с цвета на рибата - червен, финското särki, означава още, зачервен, с пъпчива кожа, обрив, аналогично на нашето шарка. Това обяснява и етимологията на шаран - шарена риба. Също угрофинските езици, в коми śir, хантски, манси sart, sort - щука. В дравидски *čar - риба. В осетински sаrdzаn - шаран. (ОРС),(ДРС) Абаев го свързва с тюркското šortan - щука, или sazan - шаран. (ВА-С-3,стр.34) В шведски sarv, немски serben - червеноперка, древнопруски sarote, староиндийски śaphara - шаран, а в ирландски откриваме сarrachan, carrachön - вид риба, наричана още cobler (Coneys), сarran-creige - змиорка. (EDGL),(IEE) Древнопруското название sarote Траутман сближава с литовското žаrúоtаs блестящ, светъл. Преображенски неубедително относя шаран към шар - цвят, боя, което е учудващо. Например в дигорски названието на шарана е gъоlоn kæsаlgæ и означава пъстра риба, от gъоlоn, в иронски хъulоn - пъстър, шарен! Така че алтайският произход на българското шаран, е доста съмненително, поради угрофинските и келтски паралели и смисловата връзка със |шаръ" - шарена риба. Така или иначе, имаме древен ностратически корен, по Старостин *[č]orw`v - вид риба.

[_magotin_]

Аз малко наивно ще попитам отново в йеархията на значимостта на думите къде се намира "шаран" и защо най-важните понятия не са оцеляли, а е оцелял фамозния рибок. Намирисва ми на шкембе-чорба, кюфтета и кебапчета.

Г-н професоре бихте ли пратили източника на този надпис, че нещо имам известни съмнения около достоверността. Разбира се може и да се зъблуждавам, но все пак е добре да го изясним въпроса.

В известните ми академични публикации такъв надпис не е публикуван и вече съм питал Добрев десетина пъти къде и как бе открит, прочетен и публикуван той. Отговор естествено няма.

[gollum]

Т.е., Торн, вие използвате лингвистичното понятие ("тюркски език") за да обозначавате историческо понятие ("племена"), без обаче (поне не виждам в темата или темите подобно нещо) да определяте по-ясно някакъв културен контекст. Тогава защо въобще се намесва историята, след като проблемът явно е изцяло в сферата на лингвистиката и се свежда до това дали може или не да се постори някаква хипотеза за почти неизвестния прабългарски език (дали спада към семейството на тюркските езици или не)? Явно този въпрос по никакъв начин не е свързан с археологията или историята и не може да бъде оперделящ за тях. Защото иначе се получава, че определяте принадлежност само по език.

Маготине, така е, просто ти показвам, че този проблем се разглежда почти изцяло политически, т.е. чрез етикети - и почти всички, които пишат из тези теми, реагират на същото това ниво. А реално трябва да се опише максимално пълно материалната и духодна култура на прабългарите (каквото е известон и установимо за нея), а не толкова да се класифицира (това би трябвало да се случва след това и не е толкова важно само по себе си).

[_magotin_]

Т.е., Торн, вие използвате лингвистичното понятие ("тюркски език") за да обозначавате историческо понятие ("племена"), без обаче (поне не виждам в темата или темите подобно нещо) да определяте по-ясно някакъв културен контекст. Тогава защо въобще се намесва историята, след като проблемът явно е изцяло в сферата на лингвистиката и се свежда до това дали може или не да се постори някаква хипотеза за почти неизвестния прабългарски език (дали спада към семейството на тюркските езици или не)? Явно този въпрос по никакъв начин не е свързан с археологията или историята и не може да бъде оперделящ за тях. Защото иначе се получава, че определяте принадлежност само по език.

Маготине, така е, просто ти показвам, че този проблем се разглежда почти изцяло политически, т.е. чрез етикети - и почти всички, които пишат из тези теми, реагират на същото това ниво. А реално трябва да се опише максимално пълно материалната и духодна култура на прабългарите (каквото е известон и установимо за нея), а не толкова да се класифицира (това би трябвало да се случва след това и не е толкова важно само по себе си).

Аз ще ти кажа какво наблюдаваме напоследък - колкото по-ранни некрополи се откриват, толкова повече прабългарската керамика от тях се сближава с известната късносарматска керамика (до 4ти век). Съжалявам, може да развеселим някой, но на мен гърнетата наистина ми говорят. Но никой не е обявил още прабългарите за сармати, просто ей така за спорта, а любезно се говори за "сарматска основа". Пример за коректен подход, а не за доктринерстване.

ПП Винаги, когато е ставало дума за тюрки, аз лично съм имал предвид ранносредновековните тюрки - етнокултурно и етнолингвистично - в съвкупност.