Езикът на прабългарите

[Turanaga_San]

Пропуснах да посоча линка за Согдийския език който позлвах.

http://www.fas.harvard.edu/~iranian/Sogdian/sogdiancomplete.pdf

Разбира се, тъй като граматиката и фонетиката на Прабългарския език си остава съвършено неясна, е много трудно да се каже как точно се е произнасяла въпросната титла и каква е конкретната фонетична стойност на всяка една от използваните Гръцки букви. Също така, изобщо не е ясно дали това индо-европейско су не е използвано в ролята на глагол или отглаголно съществително при което титлата субиги би получила смисъла на Божествен/Богороден/Богопомазан. Досегашните опити за фонетична транскрипция на титлата като канасубиги/канасюбиги/ или дори канас ювиги може също да са доста далеч от действителността. Доста парадоксално наистина, особено като се има предвид че това е практически единвствения случай в който наличието на “правописни” и други подобни грешки на превода/преписа може да бъде изключено. Но дори и в този “идеален”случай фонетиката си остава загадка и показва колко наивни са всякакви опити за изграждане на фонетични модели на Прабългарския език въз основа на “наличния материал” и “коригирайки грешките”, при което всеки може да докаже общо взето каквото си поиска. Тук, разбира се, изключвам анализа на Тюркските заемки в старобългарския и унгарския език, който беше направен от наполитано, и който според мен си остава едиствената сериозна основа върху която могат да се градят някакви фонетични модели изобщо. В този случай обаче се изпада в другата крайност, при която фонетичния модел е ясно обоснован но за сметка на абсолютно неясната връзка с Прабългарския език. Тоест в крайна сметка този подход е точно толкова (НЕ)информативен колкото и анализа на автентични документи съставени на Прабългарски език, където реалната фонетика си остава в областта на спекулациите. Всъщност, ако трябва да сме обективни трябва да признаем, че поради изключителната оскъдност и фрагментарност на текстовете изобшо не може да се твърди че те са написани на един и същ език и че този език е точно “Прабългарския”. Примерно, преславските надписи и този от Нагисентмиклош, кое точно доказва че тези надписи са на един и същ език? Това че и в двата се споменават боили и жупани? Ами те тези титли както и всякакви подобни ханове, хагани, тегини, таркани и прочие могат да бъдат открити в текстове на абсолютно всички съвременни на надписите езици без значение дали са от Алтайската или Индо-Европейската група. Без изясняване на граматиката на Прабългарския език, която да свърже всички налични надписи в една цялост, понятието Прабългарски език си остава просто една химера. На този етап имаме просто един куп крайно съмнителни Тюркизми и Иранизми.

Търсенето на граматични и словообразувателни модели в Прабългарския език и тяхното продължение в Старобългарския и Съвременния Български език е наистина една безкрайно интересна тема. Аз бих се присъединил към мнението на Августа че точно там трябва да се търси ключа към разгадаване на прабългарския езиков пъзел, вместо да се губи безкрайно време в недоказуеми фонетични модели, трансформации и преводи. За съжаление посочените от Аугустус примери с АР и ЧИИ едва ли могат да спечелят моята подкрепа за Тюркоезичието, тъй като не са информативни. Суфиксът чии/джии присъства в едва ли не всички Алтайски и Индо-европейски езици от Индия до Балканите. Ранното и широко разпространение на този суфикс в Тюркските Иранските и Славянските езици трудно може да ни даде някаква надеждна информация относно Прабългарския език. В контекстта на тази дифузност, какъв точно е произхода на този суфикс, Ирански, Китайски или собствено Тюркски, е въпрос без особено голямо значение. Подобно на горното, .АР (-Р) е стандартен суфикс за множественост както при Тюркските така и при Индо-европейските езици, като е засвидетелстван включително и сред някои Не-индо-европейски езици на стария континент какъвто е Етруския. Така че Прабългарският суфикс АР може и да е Тюркски но може и да не е. Моето лично мнение е че прабългарското АР не е аналогично на Алтайското по простата причина че употребата му при Българите и Тюрките е различна. Има ли Тюркски родове завършващи на АР? Кои са Тюркските народи чиито имена завършват на АР? При Тюрките виждаме системно множественост при имената на народите да се предава посредством завършека гузи/гури...въпрос: доколко този завършек е аналогичен на гар/гари и какво означава? Кутри-гури, ути-гури, оно-гури, огури/угри, уй-гури. Уйгурите говорят ли Р-Тюркски от Чувашки тип? Има ли данни да са го говорили в далечни времен?.Все пак това е един от най-старите писмени Тюркски езици! И ако отговорът е не то тогава може ли да се счита че гузи и гури означават едно и също нещо и отразяват просто разликата между р/з Тюркски? Какво ще кажете за Тохари? Кимери? Маджари? Скандинавските кланове – Готари и Свеари ( Готи и Шведи).?Кои от тези народи са Алтайски? Също Авари, Хазари... някакви данни за техния език? И доколко Авари и Хазари са изобщо самоназвания както Българи и Маджари примверно, а не названия използвани за тях от други народи? Как са се наричли те на собствения си език ако изобщо са били езиково еднородни? Относно Татари..Татарлар, Балкарци..Малкарлар? Защо е необходимо добавянето на Тюркското лар ако АР в края на името наистина се е схващало като множественост? При Българ/Българи това се прави защото думата се явява чуждица от един изчезнал език и разбирането за множественост е било изгубено заедно с езика. Аналогично ли е обяснението при Татарлар/Малкарлар? Изобщо в целия този хаос както добре се вижда въпросите са далеч повече от отговорите и очевидно нито АР-ът нито ЧИИ-те ще внесат някаква яснота относно Прабългарската езикова принадлежност. Но спор няма че това е правилният път. Остава да се направи следващата крачка. Наполитано казва: защо да градим недоказуеми фонетични модели въз основа на фрагментарни източници с неясна и неточно предадена фонетика, след като имаме заемки в Старобългарски и Унгарски където знаем както смисъла така и фонетиката на съответните думи. Остава открит въпроса защо този принципен подход трябва да се прилага само по отношение на речниковия фонд, който се оказва един твърде ненадежден маркер поради своя нехомогенен и мобилен харахтер в епохата на великото преселение на народите. Остава да видим какъв е Прабългарският отпечатък върху граматиката на Старобългарския и Съвременния Български език и какви са характеристиките на този отпечатък. И така на кого да ВЕРВАМЕ сега - ИЦА търси граматични и словообразувателни модели, а според наполитано такива остатъци от Прабългарския език просто няма. Хмм няма казвате...ДАЛИ, се питаше Константин Брадати .... докато ромейската военна мощ и слава загиваше под ударите на военния и “творчески” гений на онези ... “блатните твари” и техните горди потомци.



Аз като цяло за сега подкрепям Иранската теза за езика на Прабългарите но трябва да призная че това до голяма степен се крепи на слабостите на Тюркските преводи и неспосоността на поколения Тюрколози да дадат прости и разумни преводи на наличните паметници. Този провал може да се дължи само на две неща – или че Тюрколозите занимаващи се с проблема са абсолютно некомпетентни или че просто езика с който те боравят е твърде различен от този на Тюркските народи, което раязбира се не го прави автоматически Ирански. Още повече че числителните в именника макар и да сочат категорично в посока на индоевропейските езици, нямат точен аналог в нито един съвременнен Ирански език, Тюркски още по малко. Поради това предлагам да не избързваме с класификацията на този "език" като Ирански и прочие. Освен това трябва да се има предвид че Иранизацията на Прабългарския е вероятно вторичен процес аналогично на това което се е случило и със съвременния Турски език при продължителното битуване в иранска езикова и културна среда. Дали обаче преди въпросната Иранизация онсовата на този език е била Индо-европейска, Прото-Тюркска, или някаква друга, на този въпрос не виждам как ще се отговори без наличието на ранни езикови паметници от азиатската им прародина и без дори да се знае къде е започнал техния етногенеизис, кога е станало това и какви са били езците говорени в този район. Ето защо по въпроса за изначалния произход на Прабългарите водещи си остават археологическите данни поради липсата на езикови такива. Всички езикови данни които имаме за тях идват от много късни периоди и отразяват вторични процеси на Славянизация и Тюркизация, след 6-7 век, а в предходния период са били предшествани от аналогични процеси на Иранизация на Прабългарите в Скитско-Сарматската среда на Източна Европа. Ние нямаме абсолютно никакви данни какъв език са говорили Българите в Кавказкия район в периода около и след Христа, нито можем да кажем каква точно е била връзката на този език с по-късните езици на Дунавските и Волжките Българи, нито пък можем да твърдим нещо сигурно за езика който са говорили в тяхната азиатска прародина.

[Guy de Mont Ferrand]

Без да съм напълно сигурен, допускам, че въпросът е отправен към мене.

Преди обаче да ви отговоря по-конкретно, бих ви помолил да ми кажете откога датира Илиадата
и дали нейният по-особен вид и характер сред всички исторически извори
е достатъчно основание за изразяване на съмнение в провеждането и на Троянската Война?

Разликата е с около 600 години повече спрямо разликата между Илиада и времето на Омир, и научни съмнения в провеждането на Троянската война все още има (според мен се е състояла, но нека отбележим факта), да не говорим за съмненията в детайлите. Meanwhile, for example, кръстоносците от XII-XIII век оправдават завоеванията си в гръцките земи с аргумента, че са потомци на Еней и са се върнали да отвоюват бащинията си. Примерче просто...

А Вашият стил на писане лично на мен не ми допада художествено

[_magotin_]

Първо, да поздравя Туранагата, че най-накрая посочи на нашичките мастити корифеи на палеолингвистиката, че има и такова нещо като Согдийски език, който прочее е основният източник на ирански заемки у тюрките. А Согдийската култура пък е основата на т.нар. "тюркска" култура на Небесния каганат. За т.нар. Тохарски език изобщо не искам да отварям дума, поради острия дефицит на знание, който царува в разни глави.

Не ми се влизаше в спор с нашите корифеи и особено с този от тях, който напоследък обяви един късен влахо-български надпис за прабългарски. Тръпнем в очакване на следващите му открития, както и за следващите модели на езика на прабългарите, предложени от другия корифей.

Докато принципно одобрявам написаното от Туранага, ми се иска да добавя един свой скромен щрих по повод на "Бага".

"Докато в Согдийски и Персийски титлата Бага" - персийски език по принцип няма. Има партски /староперсийски/, пехлеви /средноперсийски/ и фарси /съвременен персийски/.

За разлика от нашата мила Родина, където има припокриване на езикова и етническа идентичност до голяма степен /което мъти представите на форумните псевдолингвисти/, в иранския свят такива работи няма, особено в исторически период като Късната античност и Ранното средновековие. По тази система думи и изрази от иранските езици, особено поради имперския характер на Ахеменидски Иран, Партия и Сасанидски Иран, свободно прехвърчат насам-натам. Това в особена степен важи за титли и имена на богове, изрази свързани с властта и т.н.

Титлата БАГИ по отношение на определени лица, с вероятно значение на ГОЛЕМЦИ, се появява още в Ахеменидски Иран. Колкото до титлата КАНА СЮБИГИ, нейният вероятен превод на основата на иранските езици действително е КАНА, син на бога, алтернативно "владетелят [произхождащ] от боговете. Без да се впускам в подробности бих посочил, че аналогична формула се използва по отношение на персийските царе, откъдето прехвърча и във Византия.

ПП Туранага, истинските тюрколози, а не псевдоучените, които се представят за такива, след 1990г. изоставиха "тюркската теория". За мен решаващото мнение е това на Прицак-Кызласов. Съмнителен е и тюркският характер на собствено хазарската етничност.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Подобно на редица други тюркски титли, бег също е с възможен китайски произход (Рамстедт): от архаич.-кит. *pick > др.-кит. piäk > манчж. pi "управник", "принц"; архаич. кит. *b'iĕk > др.-кит. b'iäk > манчж. pī "законен", "правилен" и др. Малко по-късно В. Банг изказва мисълта за иранския произход на бег ~ бей от ср.-перс. bag "бог", "король", а по-късно подобна мисъл изказва и Менгес: тюрк. beg < др.-перс. baga. Семантически обаче по-близо е согд. βγ "бог", "господин" (вежливо обращение в писма). (ЭСТЯ ²², 97-100). Срв. бълг. господ и произв. господин и господар.

но в гръцкия текст се говори за архонт от Бога и няма никакво споменаване на войска.

Именно! В гръцкия текст, а то друг всъщност няма, владетелят е "от бога", поради което не мога да си обясня защо е била необходима подобна тавтология? Т. е. "кана сюбиги Омуртаг от бога архонт" = "кан от бога Омуртаг от бога архонт"? Впрочем, има и надписи, в които пише само "кана сюбиги Омуртаг" или само "от бога Омуртаг архонт", или "Тервел, архонтът", "Крумесис архонтът", "от бога архонтът Персиан", "Симеон архонт от бога". Но има и "Крум архонтът сюбиги", което пък ме хвърля в дълбок размисъл. От друга страна пък имаме титлата на хазарския владетел - хакан и титлата на неговия вицеимператор хакан-бек, а в три различни източника княз Борис-Михаил ² е титулуван каган. Отделно от това, в Бълг. апокр. се споменава за "цар на име Гаган", с прозвище Оделян (Петър Делян - бел. Caesar).
Според мен, тази титла просто не е имала точен гръцки аналог, подобно на титлите боила, кавхан, жупан, таркан, багатур и т. н., които не са били превеждани, а просто са вмъквани в гръкоезичните текстове. Колкото до странното съчетание "архонтът сюбиги", ако в случая са превели на гръцки кан като "архонт", защо не са превели и сюбиги като "от бога"?

В титлите на Тюркските владетели също не се говори за войска а се споменава изрично Тангра, който странно защо липсва в Българската титулатура.

Тангра означава "бог", а Орхонските надписи са на тюркски език, за разлика от прабългарските, които са на гръцки, поради което думата "бог" в тях е в превод на гръцки: "ο εκ τεο αρχον (от бога архонт)". Ако пък тези надписи бяха на старобългарски, предполагам, че в тях щеше да пише "в Христа бога княз". Ако пък бяха на папуаски, думата "бог", предполагам, че щеше да бъде преведена съотв. на папуаски.

Освен това вместо напълно излишното смислово дублиране на архонт/ предводител/ владетел чрез кана и бег

Същото "излишно смислово дублиране" се наблюдава и при хазарите (вж. по-горе). Или и хакан-бек означава "кан, синът божи"? А къде в иранския свят са аналозите на кана сюбиги?

əm and -təmčīk <-tmcyk> ...... βəγān βəxtəm <βγ’n βxtm> “most divine of deities” (the Buddha). .....имайки предвид че в прабългарски (Н) в края на Тюркските числителни закономерно, хе хе хе, преминава в (М), Тюркската дума бихтун дава също толкова закономерно вихтум .... и ето ти Прабългаризъм на Согдийска почва

Само едно не разбрах - защо прабългарският закон -n > -m е подействал на согдийска почва, а на дунавскопрабългарска не е проработил? Вж. и срв. Гостун. С това доказваш, че прабългарският език не е бил согдийски ли?

Докато в Согдийски и Персийски титлата Бага се използва предимно в комбинация с Митра, Зурван и други, тоест най-често в смисъл на Бог, то в Тюркските езици поради култа към Тангра нейната употреба е сведена само до господар/земен владетел

В такъв случай, Омуртаг тюркски господар/земен владетел ли е бил, или согдийско-персийски бог?

Остава единсвено възможността езикът да е бил Тюркски но в него просто да е била заета една Иранска по произход титла

Независимо от произхода на тази титла, ако езикът на прабългарите е бил тюркски, биг няма как да означава "бог", тъй като общоалтайското значение на биг / бег / бек / пек / бей е съвсем друго. Ако пък езикът им е бил ирански, дали не трябва да очакваме изписване βαγα подобно на βαγατουρ? Или пък βουγι, а не βιγι? Освен това, в тюркските и монголските езици си има дума за бог - Тангра, а в гръцкия също си има дума със значение "бог" и тя се използва в прабългарските надписи. С оглед на цялата титулатура на прабългарите, която е изключително тюркска, вероятно и титлата на Омуртаг, и Маламир не прави изключение.

Досегашните опити за фонетична транскрипция на титлата като канасубиги/канасюбиги/ или дори канас ювиги може също да са доста далеч от действителността.

Изобщо не мога да се съглася с това, но ако действително е така, какъв е смисълът изобщо да го обсъждаме този въпрос?

Тук, разбира се, изключвам анализа на Тюркските заемки в старобългарския и унгарския език

Ама разбира се! Кой друг, ако не унгарците и славяните биха предали перфектно и без грешки особеностите на прабългарската фонетика?

Ами те тези титли както и всякакви подобни ханове, хагани, тегини, таркани и прочие могат да бъдат открити в текстове на абсолютно всички съвременни на надписите езици без значение дали са от Алтайската или Индо-Европейската група.

Ъъъ, на абсолютно всички езици?!? Сигурно се шегуваш! Може ли малко повече подробности?

Суфиксът чии/джии присъства в едва ли не всички Алтайски и Индо-европейски езици от Индия до Балканите. Ранното и широко разпространение на този суфикс в Тюркските Иранските и Славянските езици трудно може да ни даде някаква надеждна информация относно Прабългарския език.

Доколкото знам, в славянските и в иранските езици няма такъв суфикс, а ако има, ще помоля за някакви конкретни данни за неговото разпространение по-специално в иранските езици.

АР (-Р) е стандартен суфикс за множественост както при Тюркските така и при Индо-европейските езици

Опитвам се да се сетя как се образува мн. ч. в славянските, романските и германските езици и това -ар малко ми се губи. Може ли обаче малко инфо за разпространението на този суфикс за мн. ч. в другите ие. езици и по-специално, в иранските?

Кои са Тюркските народи чиито имена завършват на АР?

Хазар, авар, сувар... маджар..., Ермиар, Чакарар..., татар, салар, афшар? Сега навярно ще искаш и доказателства за тюркоезичието на тези народи и родове. Мисля, че за колкото такива доказателства съм се сетил, вече съм ги споменал, а тюркоезичието на последните три етноса е вън от всякакво съмнение. Впрочем, според повечето тюрколози, -ар в алтайските езици е със значение "човек, мъж, хора", а суф. за мн. ч. трябва да е -лар; чув. -сем, макар че има и древен общоалтайски събирателен суфикс -ар / -ор. Още един аргумент в подкрепа на смесената ми теория.
А тъй като мнозина не могат да си обяснят защо в едно родово или племенно название трябва да присъства окончание със значение "хора", вж. и срв. нем. самоназвание deutch.

Уйгурите говорят ли Р-Тюркски от Чувашки тип?

Ето още едно доказателство в подкрепа на хипотезата ми за смесения r-z език на прабългарите. А може би уйгурите са впоследствие зетацизирани? По този въпрос обаче няма единно мнение. Според Артамонов и Гумильов напр. уйгурите нямат нищо общо с разните оногури, кутригури и подобни, които според споменатите автори, трябва да са всъщност тюркизирани угори. За мен обаче по-убедителна изглежда връзката с тюрк. ogur > oguz "род, племе" (ДТС, 474-475; Хаусиг)

Какво ще кажете за Тохари? Кимери? Маджари? Скандинавските кланове – Готари и Свеари ( Готи и Шведи).?Кои от тези народи са Алтайски? Също Авари, Хазари... някакви данни за техния език? И доколко Авари и Хазари са изобщо самоназвания както Българи и Маджари примверно, а не названия използвани за тях от други народи?

Кимерите сигурно имат толкова общо с прабългарите и с тюрките, колкото кимвирите и кимрийците. Маджарите може също да са в кюпа, а за тохарите не знам. Колкото до окончанието в sviar, не зная дали то има някаква семантична връзка със съотв. окончание в булгар, но е достатъчно, за да внесе объркване. Названието на готите (gutans) традиционно се свързва със ст. норв. gotar "мъж, човек". Срв. пак със самоназванието на немците и с тюрк. är със същото значение. Също така, не съм сигурен за авари и тохари, но етнм. сувари и хазари явно са били самоназвания.
Сега остава да изнамерим кои са скандинавските огури и да открием северната прародина на хуногундурите, и циркът ще е пълен.

Още повече че числителните в именника макар и да сочат категорично в посока на индоевропейските езици, нямат точен аналог в нито един съвременнен Ирански език, Тюркски още по малко.

Ъъъ, кое е нещото, сочещо "категорично в посока на индоевропейските езици"?
Мислех, че ако не друго, поне тюркските аналогии на числителните от Именника са очевидни и едва ли по този въпрос бих могъл да добавя нещо към това, което вече съм писал в темата. Просто нямам думи!

Освен това трябва да се има предвид че Иранизацията на Прабългарския е вероятно вторичен процес аналогично на това което се е случило и със съвременния Турски език при продължителното битуване в иранска езикова и културна среда.

Може ли малко разяснение? Според теб, прабългарите са иранизирани индоевропейци, иранизирани тюрки, или друго?

[Гост]

[B][COLOR="DarkRed"]Професоре, нямам достатъчно знания за да преценя лингвистичните Ви аргументи, но подобни твърдения ме хвърлят в дълбоки съмнения поне относно сериозността на историческите Ви преценки.

Ако вие наистина сте историк, правите си много голям и изцяло незаслужен комплимент по отношение ролята и мястото на историческата компонента в собствено лингвистичното изследване, защото точно тези неща аз не ги вземам от литературата, както и не си ги изсмуквам от пръстите, те произтичат или са следствие от определен брой лингвистико-епиграфски постулати, предпоставки, наблюдения, изводи и заключения - най-отгоре има ичергу-боил, ако се съди по Чръгобиля Мостич, той е първи след царя или тук – след хана, следователно нещо като министър-председател!

Но щом като според вас това не е така, да не би този ичергу-боил да е в някакви по-други отношения с хан Крум или може би вие искате да ми кажете, че този министър-председател на хан Крум са му го изпратили и назначили отнякъде през нощта, докато той си е спял, дори без да го знае или познава отпреди?

Тук по същество твърдите, че „зитко” е славянско име /а не титла/ „Житкой”, което е възможно, но не е безспорно.

Току-що декларирахте “…нямам достатъчно знания за да преценя лингвистичните Ви аргументи…”, тъкмо поради което аз пък се чудя с какво право се опитвате да изразите мнение по въпроса.

Освен това твърдите, че функциите на „ичергу боила” са министър председателски /интересно тогава какъв е кавханът/.

Както неотдавна обърнах внимание, вж. ИЗВАДКА ¹ 1, българската историография още хиляда години напред няма да ни предложи едно средно грамотно изследване на институциите на ПБЦ, защото известната от надписите титулатура е прабългарска в частност, но тюркска по принцип, а всички вие сте се юрнали натам, накъдето не трябва!
Жалко, много жалко!

Също така моля да приведете доказателства въобще за съществуването на „отвъддунавски период” „в Аварския каганат” на Крум.
Доколкото знам имаме само мъгляво сведение у Йосиф Генезий /ако не се лъжа/, че Борис, респективно прародителя му Крум е авар по произход.

Вие очевидно не познавате не само изворите, но и литературата по въпроса, така че няма да е лошо да отделите повече време на ИЗВАДКА ¹ 2 от книгата на заклеймения от вас като исторически върховен неграмотник професор лингвист.

За „ризницата на Омуртаг” върху съкровището от Надь сент Миклош направо нямам думи.

Тази ризница не аз я определям като сасанидска, а специалисти по въпроса, както при достатъчно добро желание може да се убедите от долуприведената ИЗВАДКА ¹ 3.

Поне исторически, защото както казах не мога да преценявам лингвистичните.

Нещата са от прости по-прости - тук един професор лингвист е предложил за обсъждане пак от лингвисти една работна хипотеза върху Надписа, която хипотеза по необходимост включва и някои допълнително-несъществени за самата нея като цяло исторически съставки следствие от строго лингвистичния анализ, именно поради което никой в никакъв случай не бива да се ангажира със следствията, при условие, че не е в състояние да прецени и оцени анализа.

Освен това нападки към опонента… …показва Вашето лично отношение към Петър Добрев, но не би могло да служи като аргумент в дискусия с претенции за сериозност.

И вие като много други ме възприемате съвсем елементарно, направо на махленско ниво, защото аз нямам никакво лично отношение към Счетоводителя, а имам единствено и само определено-крайно отрицателно мнение и отношение към неговата “наука”.

В качеството си на един от малкото български учени, които работят и дават научна продукция в тази национално толкова отговорно-значима и съществена област, аз съм достатъчно мотивиран и повече от задължен да изразя публично това свое мнение и отношение, което го и правя по традиционно установения надлежен ред и начин в моите научни публикации, а така също и в медиите, една от особено подходящите разновидности на които безспорно са форумите, защото поради вида и характера си именно те са в състояние да осигурят най-голям брой читатели.

Но щом като сте толкова чувствителен по въпроса, мога ли да ви помоля да се запознаете по-внимателно с последните два абзаца от моя постинг ¹ 469 на стр. 19 и да направите тук кратка морално-етична оценка на отразената там ситуация тъкмо по повод на Преславския Надпис, а може би вие направо ще ми кажете, че изобщо не е задължително в Науката да има морал, така ли?

Пък и какво друго мнение и отношение мога да имам към него, когато той няма дори и един-единствен вярно разчетен и преведен прабългарски надпис, но за сметка на това има наглостта и безсрамието да пише, че тези надписи акад. Бешевлиев само ги бил посъбрал или нещо такова, а той, видите ли, пръв и единствен в Света, ги бил разчел и превел и то по най-квалифицирания начин!?

Но прочетете и вие пак по-внимателно ИЗВАДКА ¹ 4 и я потвърдете тази му претенция, като кажете, че П.Д. стои много по-горе дори и от акад. Бешевлиев.

…само като покана да намалите емоционалния градус на изказванията си и да ги придружавате с повече аргументация, което би било само от полза за нивото на дискусията.

Изобщо нямате никакво право да пледирате за повече аргументация, когато 99% от постинга ми е само такава аргументация, можете да я видите под всеки един гръкографичен израз там, стига да сте в състояние да я разберете.

Но дано, особено след това за хан Крум и за ризницата, да сте в състояние също така и да проумеете, че аз лично като изследовател изобщо нямам нужда и в никакъв случай не мога да си позволя лукса да измисля или донадя нещо-си по някой чисто историографски въпрос, а си правя труда да издирвам и да се основавам на най-новите и пространно-задълбочени проучвания не само и толкова на наши, по съвсем прозрачни и лесно обясними причини, колкото на чуждестранни автори, каквото и да ми струва това.

И З В А Д К А ¹ 1
Между впрочем какво нормалният човек трябва да си мисли за някакъв си “памироирански древнобългарски език” и съответно за неговия “гениален откривател”, когато дори по линията и на нивото на многосъставността на титулатурата прабългарският език има паралели в тюркските Орхоно-Енисейски рунически паметници от началото на V²²² в., където е току-що приведената многосъставна композиция bojla baγa tarkan, а в общо взето синхронните прабългарски надписи пък композицията я има пак като трисъставна, но във вида βογοτόρ βοηλά κουλούβρος и κανά βοηλά κουλούβρος [Бешевлиев 1934, 150] – кога най-после словосъчинителите в прабългаристиката, вместо да чукат в отворена врата, “откривайки” Прародината на българите, или да гонят вятъра, изсмуквайки из пръстите си прабългарския език, ще проучат, разкрият и опишат онази пределно усложнена административно-политическа йерархия в социалната структура на прабългарското общество, която се съдържа и крепи върху дори само тези три думи, или и това ще трябва да го правят пак лингвистите, независимо че това изобщо не е техен, собствено лингвистичен предмет на изследване.

И З В А Д К А ¹ 2
Все по същия въпрос американският историк I. Boba [1982], главно на основата на съобщение от Теофан, доказва, че през 670-680 г. българи оногури от Кубратовата Велика България, като конфедерати на аварите, но управлявани от свои собствени родове и фамилии и под съвместния контрол на Аспарух и неговите съюзници аварите, заемат югоизточната част на Панония и териториите по течението на р. Южна Морава, по посока на р. Вардар, с център гр. Сирмиум, който тогава се наименова и Оногория, а когато през 800-803 г. се разпада ръководената от аварите федерация, българите оногури се изтеглят от Панония, пресичат Дунав, заемат степите между Дунав и Тиса и част от Трансилвания и по този начин се оказват част от една друга конфедерация или държава, каквато е дунавскобългарската; Панония е родината на хан Крум, и тук приемайки аргументите и съображенията на проф. П. Коледаров, авторът само отбелязва, че бидейки от друг, различен от Аспаруховия, клон на Кубратовия род, Крум поставя началото на нова ханска фамилия, но понятийно-терминологически по-добре според нас – на нова царска династия, без обаче да е чужденец за дунавските българи и без да завладява Дунавска България, а извършва нещо като държавен преврат, при това изглежда безкръвен, с което фактически отново хан от рода Дуло обединява дунавските българи и панонските оногури, всеки един от които два дяла води началото си все от Кубратовите оногури [68-77].

И З В А Д К А ¹ 3
След и сред всичко това, особено силно се откроява и именно по тази причина, изключителен интерес представлява Триумфиращият княз - Victorious prince, конникът от кана ¹ 2, в сасанидска в основата си тежка метална ризница и шлем, подобни обаче и на броните на уйгурите от Западен Туркестан, и с определено монголоидни черти на лицето, когото специалистите антрополози определят като тураноид – междинно-смесен антропологичен тип от европеид и монголоид, който възниква на границата на Азия и Европа и е характерен преди всичко за тюрките най-общо, а така също и особено и за българите оногури и волжските българи, както и за унгарците от епохата на тяхното “Завладяване на родина”, т.е. краят на ²Х-началото на Х в. (Gy. Lásló, İ. Rácz).

И З В А Д К А ¹ 4
Велики са скромността и почтеността пред Науката, на големия ни епиграф прабългарист, както са велики и неговите трудове и приноси за прабългаристиката, но наистина много странно, именно те са повод в прабългаристичната ни литература да се появят някои крайно несправедливи упреци и претенции, според които тъкмо за Силистренските надписи, тогава не академик, а чл.кор. В. Бешевлиев “се е ограничил само да отбележи, че те са най-вероятно прабългарски (защото съдържат прабългарски дворцови титли), но не е бил в състояние да ги преведе”, когато тези надписи са “най-меродавните свидетелства за езика на прабългарите”,…

Но тъкмо във връзка с въпросния и куриозно-фамозен “древнобългарски език”, много силно привлича вниманието пак на лингвиста ориенталист, вече направеното по повод конкретно Надпис ¹ 21 от Златното съкровище “Надь Сент-Миклош” заявление, че авторът е похарчил “доста много време”, за да открие “що за език е “неизвестният език” и че от лично разчетените и преведени от него “древнобългарски надписи”, “читателят може да добие най-ясна представа за езика, на който са говорели основателите на българската държава – Аспаруховите Българи”, съпроводено от уведомлението, че “за всеки, който се интересува по-детайлно от този нов за науката проблем”, се цитират “две важни допълнителни заглавия”, второто от които по място е “специално издадената на английски език монография P. Dobrev. Universum Protobulgaricum. New York…”, “където са поместени както надписите, които древните българи са написали на своя език с гръцки букви, така и …” [Добрев П. 1999, 32].

“Новият за науката проблем” е стар, колкото Света, но е нов само за онзи, който изобщо и никога не е знаел нищо що-годе свястно за тюрките по принцип и следователно и за прабългарите в частност; много малко и дори никак не чете, но по-точно, предубедено-тенденциозно прелиства широко известните и основополагащи, възможно-максимално съдържателните и обектно-адекватните, историографски изключително полезните и евристични изследвания и трудове на българските и чуждестранните езиковеди тюрколози, а повече пише политико-белетристична и научнофантастична проза и детски приказки.

Специално поместването на току-що посочената “монография” с толкова претенциозното заглавие, веднага след несравнимо-непостижимия и уникален труд на акад. В. Бешевлиев, най-напред с много неприличното и дори и цинично заявление, че той, Академикът се явява единствено и само “откривател на първите надписи на езика на Аспарух”, а след това и с многозначителния израз, че тук, при Него са дадени само част от надписите [Добрев П., Добрева 2001, 7-10], който “голям пропуск” е отстранен и поправен тъкмо от него, издавания и в чужбина “виден древнобългарист”, още години наред ще продължава да звучи, много меко казано, твърде грозно и невъзпитано, защото не може Някой-си, който не е направил нищичко за прабългарските надписи, да се слага наред и дори преди Този, който е направил всичко за тях; цял живот е работил върху тях и ги е разчел и превел по начин и на ниво, което никой друг след него вече няма да постигне и още по-малко пък въпросната особа, в “трудовете” на която, както току-що се каза, но нищо не пречи отново да се повтори, няма нито един вярно разчетен и преведен надпис(!!!), напълно категоричното и неопровержимо потвърждение и доказателство на което наше наблюдение, впечатление и заключение, както ще се види към края на този раздел, е и “преводът” на Надпис ¹ 21 от Златното съкровище “Надь Сент-Миклош”.

[Turanaga_San]

ИЦА не разбирам изобщо какъв е смисъла на твоя коментар за кана субиги? Изразяваш съмнение в това, че титлата трябва да се тълкува на Иранска а не на Тюркска основа? Ами като гледам какво си написал според мен дори и за теб няма никакво съмнение в Иранския произход на тази титла И примерите които си посочил, и които не ми бяха известни, само затвърждават моята убеденост, че Архонт се явява Гръцки превод на Кана докато с теос се прави превод на субиги. И това е единственият логичен отговор. Аргументът ти за дублирането е обсолютно алогичен, нали това е идеята за превод.. че са дублирали и двете Кана с архонт и субиги с теос. Това са надписи на Гръцки език, и те са написани на Гръцки с определена "пропагандна" цел ..с цел да са разбираеми за чужденците, единствената дума в текста която не е на Гръцки и се нуждае от превод е канасубиги, и те точно това са направили, превели са го на Гръцки, или са заменили било кана било субиги с по-ясните и разбираеми титли архонт и от Бога. Очевидно е че Тюркската титла бег има Ирански произход НО това което е най-важното в случая е друго, а именно че в Тюрксите езици тя няма смисъл на Бог защото те са си ползвали за тази цел Тангра. И в предвид тези базисни неща стоят следните въпроси....защо Прабългарите използват в титлата на владетелите си за Бог не Тангра а Бага. Това е въпроса! Какво им пречеше да напишат Тангра вместо субиги, ако наистина са били Тюркоезични? Или ти сериозно мислиш че ние трябва да анализираме титлата само на Тюркска основа защото..... всичките Прабългарски титли били Тюркски и защо пък и кана субиги да не е? хехехе Кои са тези всичките прабългарски титли които били Тюркски? Хайде вече стига с тия евтини номера. Едно време и аз много им вярвах, докато не се оказа че от върпосните "Тюркски" титли няма нито една която да не е била ранна Китайска или Иранска заемка. От какъв произход е титлата Каган? Ами тегините, канартикините, тарканите? Ами щом на самите Тюрки титлите им не са Тюркски докога ще се продължава с целия този цирк с Прабългарските Тюркски титли? Ами те по голяма част от тези титли дори нямат преки аналози сред Тюрките - кавхан, книн, имник, маготин, багаин, сампсис, жупан (досущ като Турското чобан нали, както субиги и какво беше - субаши ). Целия този дискурс който си направил за АР беше излишен тъй като аз още в самото начало казах че АР точно в смисъл на мъж, човек и от там хора, арии , множественост го има и при Алтайските и при Индо-европейските езици, а вероятно и при Угро-фините и поради това НЕ Е ИНФОРМАТИВЕН за произхода на Прабългарския език. Иначе сигурно цяла седмица няма да ни стигне да си посочваме примери за употребата му при различни народи и от най-различни езикови групи. Полза никаква. После се чудите защо хората започнаха да се подиграват с Тюрколозите и Тюркологията. Ами аз съм виждал и руническите надписи на Викингите преведени на Тюркски и познай че и там преводите започват със су=войска Етруските надписи също са на чист Тюркски език, сигурно защото и Етруските навсякъде слагат АР за множествено число Така наука не се прави. Без елементарни познания за произхода на самите Тюрки. Всички Тюркски народи са езиково Тюркизирани "бивши" Ирански народи. Като се започне от Турците на Балканите и се стигне до Уйгурите в Китай, и това е нещо което се вижда ясно както от езика им така и от антропологичните данни. Ирански народи са играли централна роля още при самата поява и началния етногенезис на Тюрките! При това положение може ли изобщо да се мисли че в Прабългарския език има дума която да не може да бъде намерена в речника на някой съвременен Тюркски народ? Ами аз съм сигурен че такава дума няма да има, въпроса е какво изяснява всичко това? Ами нищо не изяснява. И никога няма да изясни. Ако се поровиш в този линк за Согдийския език ще откриеш и други интересни неща. Примерно как е на Согдийски град, и каква е връзката с нашия Тутракан Как е градска врата, и врата изобщо? Некакви ДВЕРИ ми се привиждат? Как са се появили тези двери в Българския език и другите славянски езици? Тук веднага ще ми опонират че това е Иранска заемка в праславянския. Е аз питам какво ако наистина е била? Това да не би да означава че не е била и Прабългарска? Е има ли някаква възможност Иранските народи в северно-черноморския район да са я предали тази дума на Протославяните а пък Прабългарите в този район да са минали метър? Хахаха Ами тази дума са я получили дори и Турците в Мала Азия, има ли някой който да не е чувал за дувар? И сега внимание, да забелязвате какви неизбежни трансформации преминава една дума попаднала в средата на един действителен Тюркски език ДВер > ДУВар. Защо ли това много ми напомня на едни други до болка познати трансформации, примерно КРум > КОРум хахаха, или ТВирем, ТОВирем..ала бала ТОКУЗИНЧИ, ДВан... ДАВАН...ТАУШАН, ХЛОБРИН...за това още не сме чули някакви Тюркски трансформации но нека да дам някои свежи идеи ... КОЛОБРИН що пък не виж колко идеално си звучи хехехе .... та някои ще ми обясни ли как се връзва всичко това с Прабългарската Тюркоезичност и наличието не просто на Тюркизми, каквито няма начин да няма, а на Тюркоезична среда, в която иранизмите се явяват чужди заемки в един функциониращ Тюркски език и неговите фонетични закони? И хайде да не си говорим за изключения, грешки на преписа и прочие. Как Турците не се объркаха с дуварите, а? Или с Крум за който упорито си пишат че бил Корум бей Когато една грешка се появява повече от един път значи грешката не е случайна. А в случая "грешките" са бих казал направо системни. И извода е само един ... докато Тюркската езикова среда е безспорен факт в съвременния Турски език, въпреки наличието на огромна и дори преобладаваща Иранска лексика, то Тюркската езикова среда в Прабългарския език е просто една недоказуема и невероятна химера.

[Хана]

Туранага, ако обичаш с по-малко словеса от типа "това е логично", "няма никакво съмнение", "затвърждавам моята убеденост" и подобни, и кратко и ясно за по-недосетливите като мен.
Канасубиги е дума (или думи) с ирански произход, защото:
1-во доказателство;
2-ро доказателство;
3-то доказателство.

[Turanaga_San]

Това за трансформациите М-Н беше просто ирония. Какви фонетични модели ще развивате при има няма 20 думи без избщо да е ясно доколко транскрипцията им в един славянски или гръцки текст отговаря на реалното им произношение. Мисля че не ме разбра добре за Унгарския и Славянския, там става въпрос за това че тези думи са заети в един развит писмен език. И те си имат ясен и утвърден начин на изписване и произношение, а това е нещо което вече може да се подложи на системен анализ и да се направят изводи. Примерно ясно е че в източна европа е имало език който е имал характеристиките не съвремения чувашки или както му кавате Р-Тюркски. Ясно е че хора говорещи този език е имало както във Волжка България така и в Унгария и Дунавска България, въпреки че мястото където тези думи са заети не е задължително да е същото където те се използват в момента. Въпроса е какво общо има този език с Прабългарския и кой точно го е говорил? Хуните, Прабългарите, Аварите, Хазарите, всичките, нито един от тях? Това са чисти спекулации. Освен това като се има предвид че всяка една от групите асимилира предходната то тия Р-Тюркски заемки могат да преминат през 10 различни езика преди да се "появят" в Старобългарски или Унгарски, а кой е първоизточника .... good luck освен това самия въпрос за наличието на такива лексикални земки от Р-Тюркски език е изключително периферен, тъй като дори да допуснем че всичките те в Унгарски и Старобългарски са заемки от Прабългарски, или поне че ги е имало и в Прабългарски то това само по себе си не носи абсолютно никаква информация за произхода, характеристиките и класификацията на Прабългарския език. Това е все едно да вземем думата шаран и да правим класификация на съвременния Български език въз основа на фонетичните особености на тази дума, или на още десетина като нея.

Ти ме питаш какво ми е мнението за Прабългарския език? И какъв е бил той? Аз ще ти отговоря с въпрос, както е особено модерно напоследък. Кой "прабългарски език"? Този около Кавказ 1-5 век? Този на Дунав 6-9 век? Този на Волга 12-14 век? И ти сериозно ли си мислиш че при тази динамика на езиковите и етногенетични процеси по това време тези езици са били еднакви? Хахаха Аз не искам да изпадам в положението на някои "учени" според които Прабългарския език се класифицирал като Р-Тюркски език, защото същите корифеи могат спокойно да го класифицират и като славянски на базата на абсолютно същата методология. Уви истината е че това което е класифицирано не е Прабългарския език а езика на съвременните Чуваши а каква е връзката на последните с Волжка България и Прабългарите оставям на вашето богато въображение. Искам само да посоча че това е един малък народ с абсолютно неясен произход, който никога не се е наричал Българи и дори не би могъл да произнесе думата Българин и въпреки това се намират "специалисти" които са убедени че ние сме някакви "фалшиви" Българи а Чувашите са едва ли не чисти Прабългари, защото ние сме се славянизирали а те били останали непокътнати и то забележете къде - във водовъртежа и месомелачката на Волжка България. Да, то цяла Дунавска България през 11-14 век беше удавена от няколко последователни вълни от Тюркоезични народи като дори и Царските ни династии се оказаха всичките с Тюркски имена и произход - Асен, Тертер, Шишман, но Волжките Българи видите ли са останали непокътнати Каква ти Тюркизация там, няма такова нещо. Във Волжка България всички са древни Тюркоезични племена и народи. Затова някакви си надписи там , и то забележете от 13-15 век тоест практически в основната си маса след разгрома на Волжка България, били изключително ценен извор за езика на Прабългарите Представете си ако бяха решили да изполват Старобългарските надписи и литература от Дунавска България в 14 век до какви невероятни изводи щяха да стигнат. Какво общо имат езиците които наричат Български във Волжка и Дунавска България през 14 век с езика на Прабългарите през 6-9 век? Ами преди хунската инвазия и разселването на Прабългарите? Според вас какъв език са говорили Прабългарите в Кавказкия и Черноморски регион през 1-5 век, преди да дойдат на Дунава и Волга и след близо половин хилядолетие живот в една скито-сарматска среда? И дали този език ще е бил същия като "Българския език" в по-късната Славянска или Тюркска среда, където общо взето за 1-2 века нищо не остава от по-стария Прабългарски?

А ти ИЦА искаш да ме питаш какъв е бил произхода на Прабългарския език, предполагам преди Иранизацията, Тюркизацията или Славянизацията. Ще ти отговоря веднага, само ми пусни нещо на Прабългарски преди 1 век Иначе за гадаене по числителните в именника съм също навит, но като почна да чета как Прабългарските числителни се оказали с типични Индо-европейски суфикси и това било: 1 ..чиста случйност 2. следствие на някаква естествена еволюция на чувашкия език при която Тюркските суфикси закономерно се развили в посока която случайно ги сближила с Иранските, е ами какво да кажа .....смях в залата. Такива работи не стават случайно. А вероятността суфиксите да са индо-европейски а самите числа Тюркски бих казал общо взето е в сферата на научната фантастика. Индо-европейските езици са се разделили преди много време и е напълно нормално да има големи различия в числата. При Тюркските нещата са точно обратните. Виж сам колко са незначителни разликите при същинските Тюркски народи. Виж и Чувашкия? Сигурно ти е ясно и защо сериозните Тюрколози изобщо не го броят за Тюркски език. Ами той просто не е Тюркски и никога не може да бъде. То това се вижда дори само като хвърлиш поглед на числата. Чувашкия е просто отделен клон на Алтайските езици, който не е част от Тюркските езици и не произлиза от тях, а просто имат общ език предшественик, като е съвършено ясно че Тюркския и Чувашкия са се развили в различна среда и са повлияни от различни езици. Аз не знам доколко Прабългарския е бил Ирански в тяхната Азиатска прародина, но съм оабсолютно сигурен че масата народ довлечена от Аспарух на Дунава е била в основната си част ираноезична и не е имало никаква Тюркоезична среда а само Тюркски езикови заемки. Защо мисля така? Ами по много причини. Основната от която е съвършенно ясните дани за значително и осезаемо Иранско езиково влияние върху Балканските славяни което не може да се обясни с ранно Иранско влияние върху протославяните, защото е ВТОРИЧНО и с ОГРАНИЧЕН географски обхват, и което е най-важното касае се не за лексикални заемки а за изключително специфични граматични елементи и конструкции. Това доказва че ако в Средновековна България е имало някакъв говорим неславянски език различен от Гръцки, Латински или Автохтонен, то този жив език е бил с характеристиките на Иранските а не на Тюркските езици. Но тоа е отделна тема. Ако става дума конкретно за Прабългарски надписи... ами аз още чакам Тюрколозите да ми предложат превод на единствените Прабългарски надписи в които имаме цели изречения а не само думи дето могат да въртят и сучат както си искат. Нали си виждал последните Прабългарски надписи в книгата на Бешевлиев за Първобългарите Да там ги има само надписите, но превод ...йок, големият специалист Тюрколог-Иранист, ги е оставил дори без коментар. Та се наложи да идва шарлатана Добрев на който всички се подигравате и не само да ги преведе но и да се окаже че е прав и че това е един съвършено елементарен превод. Става въпрос за погребалните надписи "Зенти асо е" и "Анзи асо е" .... хаха това Зент-И и Анз-И да ти напомня с нещо на БИГИ-БЪГ-И, как се образуваше родителен падеж на Согдийски? Да ти напомня ли за Бъг-И-стан? Страната НА Боговете. С това поне се надявам че специалистите по Турски езици няма да имат проблем. Те обаче ще имат грандиозни проблеми с това асо/ ashes и Е-то на края. Предполагам Бешевлиев просто го е досрамяло да се опитва да ги превежда на Тюркски и затова тактично си е замълчал. Ами ок да кажем че тия надписи не са на Прабългарски а на неизвестен Ирански език Обаче кюпе-тата и хлобрините в надписите от Преслав са чисто Тюркски, там всичко е кристално ясно и неоспоримо също като хановете дето били бегове на войската човек започва да се чуди как е възможно още да има хора които да вярват на подобни довотии.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ами като гледам какво си написал според мен дори и за теб няма никакво съмнение в Иранския произход на тази титла

Не помня някъде да съм писал, че няма никакво съмнение в иранския произход на тюркската титла бег. Напротив, споменал съм двете най-широко разпространени теории (китайска и иранска), а исконно тюркската съм я пропуснал, тъй като тя няма много поддръжници. А това, че тюркските титли не били тюркски, дали не означава, че и титлата цар не е българска, а титлата кайзер не е германска, защото те са с латински произход, но не са и римски, защото името Caesar е с етруски произход?

Очевидно е че Тюркската титла бег има Ирански произход НО това което е най-важното в случая е друго, а именно че в Тюрксите езици тя няма смисъл на Бог защото те са си ползвали за тази цел Тангра.

Следователно, какъв е проблемът в прабългарските надписи титлата да не е използвана със значението "бог"? Разбира се, в един, за съжаление, силно повреден надпис се разчита думата Тангра, но тук също логично можем да си зададем въпроса, защо не е използвано гръцкото теос.

Ами щом на самите Тюрки титлите им не са Тюркски докога ще се продължава с целия този цирк с Прабългарските Тюркски титли?

Без коментар!

Иначе сигурно цяла седмица няма да ни стигне да си посочваме примери за употребата му при различни народи и от най-различни езикови групи.

Бях помолил да ми се даде инфо за употребата на конкретни суфикси в индоевропейските, и по-специално в иранските езици (вж. предния ми постинг). Не е необходимо цяла седмица да ми даваш примери, защото мисля, че мога да разбера и от по-малко. Така обаче твърденията ти за мен звучат голословно и просто си висят във въздуха.

Всички Тюркски народи са езиково Тюркизирани "бивши" Ирански народи.

Без коментар!

Некакви ДВЕРИ ми се привиждат? Как са се появили тези двери в Българския език и другите славянски езици? Тук веднага ще ми опонират че това е Иранска заемка в праславянския.

Позна, че веднага ще ти опонираме, но не позна, че ще обявим думата двери за иранска заемка, защото тя е общославянска и общоиндоевропейска. - двери остар., черк. "врата"; стб. двьрь (Зогр., Мар., Асем. и др.). - Срхр. двар, рядко двара, словен duri, мн. ч., старо dari, също davri "врата", davrce "врата на бъчва", рус. дверь, мн. ч. двери, укр. две́рi, чеш. dveři, dveře, пол. drzwi, горлуж. durje мн. ч., доллуж. zurja. - От праслав. *dvьrь с асимилация по втория ь, от по старо *dvъrь, със запазено v под влияние на отгласните о-форми (вж. двор). - Сродно с лит. durys, латв. duris, прус. dwaris "порта", гот. daur, dauro, нем. Tür, старовиснем. turi, стисл. dyrr, англ. door - от стангл. dor (мн. doru) "голяма врата, порта" и стангл. duru (ж. р., мн. dura "врата, порта, вратичка"), и двете от прагерм. *dur-; гр. θυρα, лат. forēs "двойна врата", foris ж. "врата", алб. d̏erë, стинд. dvā́ra-s "двери" ж., мн. (вин. durás), стперс. duvara "врата". - От ие. *dhwer-/*dhwor- "вход, портал, врата, порта".Срв. от същия произход двор. (БЕР ², 324-325; Бернекер 1, 241 и сл.; Траутман, BSW 63; М. -- Э. 1, 520 и сл.; Мейе, Et. 176, 261; Брандт, РФВ 22, 113; VED; OED).

да забелязвате какви неизбежни трансформации преминава една дума попаднала в средата на един действителен Тюркски език ДВер > ДУВар.

Няма как да забележим подобни трансформации, защото такива просто няма - дувар "зид, стена". - Чрез тур. duvar също, от перс. dīvār "стена". (БЕР ², 442)

Защо ли това много ми напомня на едни други до болка познати трансформации, примерно КРум > КОРум хахаха, или ТВирем, ТОВирем..ала бала ТОКУЗИНЧИ, ДВан... ДАВАН...ТАУШАН

Нещо не можах да схвана смисъла на горните безсмислици!

докато Тюркската езикова среда е безспорен факт в съвременния Турски език, въпреки наличието на огромна и дори преобладаваща Иранска лексика...

Без коментар!

Ти ме питаш какво ми е мнението за Прабългарския език? И какъв е бил той? Аз ще ти отговоря с въпрос, както е особено модерно напоследък. Кой "прабългарски език"? Този около Кавказ 1-5 век? Този на Дунав 6-9 век? Този на Волга 12-14 век?

Не си спомням да съм те питал точно това, но ако искаш, можеш да ми отговориш по отделно за всеки един от изброените.

Искам само да посоча че това (чувашите - бел. Caesar) е един малък народ с абсолютно неясен произход, който никога не се е наричал Българи

Ъъъ, щом като чувашите са с неясен произход, откъде е толкова ясно, че никога не са се наричали българи?

Във Волжка България всички са древни Тюркоезични племена и народи. Затова някакви си надписи там , и то забележете от 13-15 век тоест практически в основната си маса след разгрома на Волжка България, били изключително ценен извор за езика на Прабългарите

Бих добавил и сведенията на арабско-персийските автори, както и ДЛТ от Х² век. За съжаление обаче, данни отпреди Х век за волжкобългарския и суварския език, наистина няма. Имаме обаче аналогията между стчув. числителни и числителните от прабългарския календар.
А някакви доказателства за ираноезичието на волжките българи?

като почна да чета как Прабългарските числителни се оказали с типични Индо-европейски суфикси и това било: 1 ..чиста случйност 2. следствие на някаква естествена еволюция на чувашкия език при която Тюркските суфикси закономерно се развили в посока която случайно ги сближила с Иранските, е ами какво да кажа .....смях в залата.

О, Мацушима! О, Мацушима, Ооо! Мацушима, Ооо! О, Санкта симплицитас! (прабългарска народна мъдрост)
Просто няма какво повече да добавя и единственото, което ми остава, е да се застрелям още веднъж, тъй като предишният ми опит явно е бил неуспешен!

А вероятността суфиксите да са индо-европейски а самите числа Тюркски бих казал общо взето е в сферата на научната фантастика.

Чудя се докога ще циклите едни и същи глупости?! Хайде, посочи ми согдийските, памирските, или каквито искаш там други ие. аналози на прабългарските числителни, или просто млъкни!
Или може би тези числителни са само очевидно ирански, но иначе нямат ирански аналози?!

Индо-европейските езици са се разделили преди много време и е напълно нормално да има големи различия в числата.

Напротив, числата, бидейки нещо твърде устойчиво, доста си приличат в абсолютно всички ие. езици от Ванкувър до Владивосток.

Виж и Чувашкия? Сигурно ти е ясно и защо сериозните Тюрколози изобщо не го броят за Тюркски език. Ами той просто не е Тюркски и никога не може да бъде.

Без коментар!

То това се вижда дори само като хвърлиш поглед на числата. Чувашкия е просто отделен клон на Алтайските езици, който не е част от Тюркските езици

За разлика от прабългарския, чувашкият език поне е добре познат, изучен и изследван, и може да бъде безпроблемно класифициран като тюркски. А приликата между чувашките и останалите тюркски числителни е очеизвадна, а пък каква може да е причината, поради която ти не виждаш тази очеизвадна прилика, ще се въздържа да коментирам, защото вече едвам се удържам да не изляза от рамките на добрия тон!

съвършенно ясните дани за значително и осезаемо Иранско езиково влияние върху Балканските славяни

Което иранско влияние се изразява в "иранската" титла кана сюбиги и още във...?

шарлатана Добрев

Напълно заставам зад това определение, което съм му дал и съм съгласен с повечето неща, изречени по негов адрес от И. Добрев, колкото и грубо да звучат те. След като неотдавна П. Добрев обяви един очеизвадно късен румънски оброчен кръст, с надпис на румънски език и с вмъкнато изречение на църковнославянски, за "древнобългарски", сиреч за прабългарски, напълно се убедих, че той не е просто един заблуден човечец, а си е откровен шарлатанин. Защо мисля така ли? Ами защото никой човек, който има претенцията, че владее над 20 древни и съвременни езика, не може да е толкова тъп, че да не може да разпознае един явно румънски текст, написан с кирилски букви, и да обяви този текст за "древнобългарски" (прабългарски). Затова смятам, че П. Добрев е едно вредно за науката явление, с което трябва да се води безпощадна война. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3629;
http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4530&st=0&p=34836&#entry34836;
В подкрепа на думите си прилагам и следния цитат:

Цялата тази псевдонаучна сган един ден ще отиде там, където й е мястото, а именно на бунището. Но за съжаление ще трябва да почакаме...

[Thorn]

А някакви доказателства за ираноезичието на волжките българи?

И аз питам от край време за такива.

[Turanaga_San]

ами за по-недосетливите Ханове да уточним когато в няколко различни надписи на Гръцки език виждаме че Кана може да бъде заменено с архонт а субиги с от Бога, това какво друго може да означава освен че от Бога архонт е цялостният превод на канасубиги на Гръцки език? Някакви други идеи да ти идват наум? сподели И на теб ли ти се привиждат разни бегове и войски? Какво ще кажете за Хан господар на Божествената войска? хахаха абе изобщо не Тюрки ами чисти Турци са тия Прабългари. Вижте го тоя Аспарух само, ами той си е просто първият документиран Турски спахия на Балканите. И си е водил цяла армия от бегове и всичките са припкали на Ирански кончета - аспахчета.

[Turanaga_San]

ИЦА много въпроси си поставил и не знам дали ще можем да развием темата по този начин понеже ако трябва да коментирам всичко точка по точка ще настане истински хаос. Но ще трябва тъй като въпросите са важни. Впрочем намирам критиката ти за напълно основателна по много от точките. Но в няки случаи просто се заяждаш. Примерно за канасубиги и Тюркските титли. Мисля че аз самият ги нарекох Тюркски защото те, или поне някои от тях, са изпозлзвани от Тюркските народи, но те не са Тюркски като произход. Сега аз нямам нищо против ако ти наистина си вярваш че кана субиги трябва да се тълкува като Хан бег на войската. Ами ок. Ами имало хора и лингвисти които си мислят че беговите идвали от Китайски а не от Ирански. Ами ок, нека да си вярват. Както и ти сам го каза, аз просто посочих кое според мен е едиственото убедително обяснение за смисъла на тази титла според това което съм срещнал досега. Когато прочета нещо по-убедително ще си променя и мнението ...дотогава согдийския превод за мен си остава водещ, и отговаря достатъчно точно както на Гръцкия текст така и на Согдийската/Иранска граматика. Мисля че преди време бях чел и някакви опити на Степанов да превежда субиги от субага но честно казано не си спомням детайлите и не знам с кой език си служеше и по какъв начин обяснява граматичната структура. Във всеки случай това не е моя идея. А защо го няма Тангра в надписите, а има бага... ами моето мнение е че просто Прбългарите на Дунава нито са били Тюркоезични нито са имали култ към Тангра, освен отделни групи които може и да са били. Както и примерно разните асоциирани с Прабългарите групи като кутри-гури и ути-гури може и наистина да са били Тюркоезични и да са говорели Р-Тюркски езици. Това има отношение и към предишния ти въпрос за Прабългарския език. Аз не мисля че ние имаме основание да смятаме езика на волжките и дунавските Българи за идентичен, ние изобщо не знаем дали етническия състав на едните и другите е бил еднакъв или сходен просто защото в Старата Велика България е имало всякакви народи, които в един момент всичките стават "Българи" както впрочем става по-късно и в Дунавска и във Волжка България. Сигурно си спомняш за Кубрат който бил господар на Българите и Котрагите...след това историята за Кубратовия син Котраг който уж тръгнал на север и основавал Волжка България. Доколко това е станало точно така е наистина много спорно но е ясно че зад въпросния Котраг и Котраги се крият точно Кутригурите, в чието име ние виждаме следа от предполагаемия Р-Тюркски. Казвам предполагаем, защото след примера с Уйгурите изпитвам дълбоки съмнения дали гури-те идват точно от гузи а не от някаква друга Индо-европейска или Угро-финска дума която може да е имала сходно или съвсем различно значение. Случая със суфикса АР е достатъчно показателен. Това което е най-важно в случая е че в езика на Волжките Българи Р-Тюркските елементи може да са били повече отколкото при Дунавските Българи поради което на даден етап, Волжкобългарския език се е развил в Р-Тюркски език при асимилация на миноритарните Ирански и Угрфински съствки> Разбира се този процес е бил пркъснат от ранната инвазия на кипчакските тюркски езици, поради което Р-Тюркския не само че не се е наложил като лингва франка а от него е останал само един периферен език като чувашкия, докато основната маса от населението е преминала на стандартния з-тюркски.

Мисля че тепърва има да се изяснява кой точно е говорил Чувашки тип езици във Волжка България и източна европа. Кои са етническите носители на този език, с кои са се смесвали, къде, кога и кои други езици са участвали в неговото формиране и развитие. Проблемът е прекалено сложен за да се опитвам да давам някакви ясни отговори при положение че Чувашкият език е предизвикателство и за професионалните лингвисти. Според теб всичко за Чувашкия език било ясно, бил някакъв Тюркси език. Да ама не, вече ти казах че фонетичните особености на този език показват че поне Алтайския му езиков пласт е взет не от Тюркските езици а още на ниво Алтайски праезик, преди обособяването на Тюркските и Монголските езици, затова той е близък и родствен и на едните и на другите но в неговото формиране са участвали и влияли и много други езици. Самите числителни и трудностите с тяхното извеждане от останалите Алтайски и Тюркски еизици показват че има много неща за миналото на този език които ние не знаем. Затова не се ядосвай толкова защо съм пренебрегнал бизостта на Прабългарските и Чувашките числителни. Разбира се че съм забелязал приликите! Разбира се че смятам тези прилики за много важна информация. Да но произхода и развитието на самите Чувашки числителни съвсем не е изяснен и те са твърде различни както от Тюркските така и от Индо-европейските. Освен това мисля че ти подценяваш разликите в числителните на Индо-европейските народи. Понякога близостта е учудваща, но понякога учудващи са разликите ...да вземем за пример десет (слав)ten (English) des( Ossetian) δəsa (Sogdian) или девет (слав) nine (english) farast (ossetian) *nəwa (Sogdian). Те са значителни и не винаги е ясно как точно са свързани. Ако вземем примерно за сравнение числителните бройни от Осетински и Согдийски, това кето прави най-голямо впечатление са именно суфиксите на ом/ем/ъм/ум И то в езици които можем да кажем че са синхронни на Прабългарски и Чувашки, това едва ли е чисто съвпадение! Не мислиш ли? И това поставя сериозни въпроси за ролята на Иранските еизици при формирането на Чувашкия и Прабългарския език. Прав си че трябва да си затварям устата при положение че не мога да посоча някакъв език където Прабългарските или Чувашките числителни да имат точни съответствия, аз и затова ти казах че съм доста предпазлив относно изначалния произход на Прабългарския език, преди вторичните процеси на Иранизация, Славянизация и Тюркизация. Но извеждането на тези числителни от Иранските и Тюркските езици на този етап е чисто хипотетично. Нито мога да го докажа нито да го опровергая. Единственото нещо което за мен е абсолютно сигурно е че Прабългарските, Чувашките, Осетинските и Согдийските числителни редни завършват с еднакви суфикси. Какво означава това и как трябва да се тълкува го оставям на теб. Нека да продължим тази тема по-късно, дори може би в отделна тема.


Прав си че Добрев е шарлатан и няма никаква лингвистична подготовка но не съм съгласен че е вреден. напротив. С всичките си произволни еизкови сравнения и уподобявания той просто разкри тоталното блато в което е затънала родната ни Прабългаристика ако за такава изобщо може да се говори. Защото това което той прави по нищо не се различава от преводите на субиги ала Бешевлиев, и всички останали езикови наподобявания и упражнения с Прабългарските "Тюркски" думи и титли за които не знам колко десетилетия трябваше да минат за да се разбере какъв произход имат. Виждаш че и аз самия ставам жертва на подобни езикови клопки. примера с двери, не съобразих че думата е Индо-европейска. Мисля че остана възмутен от моите езикови упражнения защото не разбра какво исках да подчертая. Имах предвид че между Иранските и Славянските езици има доста голяма близост и сходен лексикален фонд, поради общ ИЕ произход и вторични заемки. Тук често се оспорваха Прабългарските Ирански заемки в старобългарски с аргумента че те били ранни заемки в Протославянски. Което си е така, но се пропуска момента че Прабългарите както и самите Протославяни възникват и се оформят в същата Скито-Сарматска Иранска среда. И затова посочих примера с двери, защото тази дума може да я е имало както в славянския така и в прабългарския език, аналогично на Бага/Бог. Тоест Прабългарските Иранизми в Старобългарския не могат да се разглеждат отделно от Иранизмите в Протославянския, те са част от един и същ процес. И този процес едва ли е протекъл в далечно скитско време просто защото самия характер и слабата диференциация на Славянските езици показва че те са се появили доста късно аналогично на Тюркските езици. Другия момент беше с двери, Крум, твирем., хлобрин. мислех че си се досетил че това на което исках да обърна внимание е че струпването на съгласни в началото на думите е доста нетипично за Тюркските народи и затова те винаги променят думите като разделят съгласните. Ето защо Крум става Корум, твирем, товирем, дван, даван, и прочие. Това го посочих като аргумент за отсъствието на Тюркска езикова среда в Прабългарския, която би променила тези думи по същия начин.

[_magotin_]

Туранагата пак ме изкефи максимално със съдържателния си, и бих казал, за разлика от тези на други, аналитичен коментар. Отново ще добавя няколко свои мисли, с които да обогатя предложения приятен анализ.

1.Не е ясно дали делбата на Кубратовите наследници дали не е станала на етнокултурен или етнолингвистичен признак. Т.е. ако Велика България е мултиетнична, дали не са се разделили именно водени от етнически критерии. Примери - бол - особено в Аварския хаганат.

2.Изначално е грешно търсенето на един-единствен прабългарски език. Многократно се посочи, че в разглеждания период мултилингвистичността е била правило, не изключение. Даде се примерът с Приск в стана на Атила. Обаче не - чувашки та чувашки, един език - при това тюркски. Как да не констатираме, че става дума за грубо шаблонизиране на мисленето и антинаучни напъни? Един истински палеолингвист /какъвто у нас прочее няма/ никога не би подходил така към сложния въпрос за един изгубен език без паметници. В антинаучното мислене на нЕкои участници хипотезата за смяна на езика по подобие на азерите или аланите в Дагестан въобще не битува. А собствено на какъв език е говорел Аспарух със славянските си съюзници? Согдийски? Съмнявам се. Аспарух е знаел поне два езика.

3.За формирането на раннославянските езици си абсолютно прав. Те стават възможни едва с формирането на раннославянските култури в ²²²-²V век сл.хр. Като правило няма раннославянска култура без някакъв "по-ранен" компонент, който задължително трябва да се мисли като сарматски в интересуващата ни зона. Освен това славяните заемат и директно от пахлави, какъвто е случаят с фамозния чертог.

4.Добрев е любител, но симпатичен, защото стимулира мисленето. Обаче не плюйте прабългаристиката напразно - тя не може да се отдаде на лингвистични изследвания по една много проста причина - няма паметници. А гръцките надписи Бешевлиев завинаги ги е изчерпал като източник. Може и да не им е симпатичен на хората, но той е и ще си остане главното име в тази сфера.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Turanaga_San, без да си отговорил на поставените от мен въпроси, на свой ред продължаваш да ме питаш едно и също, а аз вече ти отговорих и в момента не се сещам какво да добавя. Затова няма да повтарям досегашните си отговори, за да не заприлича разговорът ни на безкрайно надвикване.

Примерно за канасубиги и Тюркските титли. Мисля че аз самият ги нарекох Тюркски защото те, или поне някои от тях, са изпозлзвани от Тюркските народи, но те не са Тюркски като произход.

Е, и?
Затова ли "Всички Тюркски народи са езиково Тюркизирани "бивши" Ирански народи."?

зад въпросния Котраг и Котраги се крият точно Кутригурите, в чието име ние виждаме следа от предполагаемия Р-Тюркски. Казвам предполагаем, защото след примера с Уйгурите изпитвам дълбоки съмнения дали гури-те идват точно от гузи а не от някаква друга Индо-европейска или Угро-финска дума която може да е имала сходно или съвсем различно значение.

Къде по-точно в кутригурите видя следите от r-тюркския език, който нали уж сериозните тюрколози не трябваше изобщо да го броят за тюркски? Може би в окончанието -гур? Чакам също така да ми дадеш ие. и по-специално иранските етимологии и значения на огур, -гур, -ар, -чии...

Според теб всичко за Чувашкия език било ясно, бил някакъв Тюркси език. Да ама не, вече ти казах че фонетичните особености на този език показват че поне Алтайския му езиков пласт е взет не от Тюркските езици а още на ниво Алтайски праезик, преди обособяването на Тюркските и Монголските езици, затова той е близък и родствен и на едните и на другите но в неговото формиране са участвали и влияли и много други езици. Самите числителни и трудностите с тяхното извеждане от останалите Алтайски и Тюркски еизици показват че има много неща за миналото на този език които ние не знаем.

В това, което се смята за остатък от прабългарския език, действително се наблюдават пластове от различни езици. Не разбрах обаче откъде си ги измисли тези трудности с извеждането на чувашките числителни, които са безспорно тюркски и нямат нищо общо с останалите алтайски числа (монголски, тунгусо-манчжурски, корейски и японски) (вж. по-долу). Основната разлика между чув. и останалите тюрк. числа е, че в чуваш. вм. z имаме r и вм. š имаме l. За по-голяма нагледност давам по-долу числата от 1 до 10 в някои езици от петте алтайски групи, а също и от согдийски, с надеждата да откриеш в последния аналозите на прабълг. числа:

чув.: пĕр; иккĕ; виççĕ; тăваттă; пиллĕк; улттă; çиччĕ; саккăр; тăххăр; вуннă;
тур.: bir; iki; üç; dört; bes; alti; yedi; sekiz; dokuz; on;
срмонг.: niken; Jirin; gurban; dörben; tabun; Jirghughan; dologhan; nayiman; yisün; arban;
прототунг.: ämün; zhör; ilan; dügün; tuñga; ñöngün; nadan; zhapkun; xüjägün; zhuwan;
кор.: hana; tul; set; net; tasôt; yôsôt; ilgop; yôdôl; ahop; yôl;
старояп.: pitö; puta; mi; yö; itu; mu; nana; ya; könönö; töwo;
согд.†: 'yw; ?; dhry; chtf'r; panch; wghwshw; 'Bt; 'sht; nw'; ?;

От край време в алтаистиката се води спор дали всички алтайски езици са произлезли от един общ праезик, или общият лекс. фонд в тях се дължи на взаимодействията между тези езици. От горните примери обаче добре се вижда, че между числата в петте групи алтайски езици няма почти нищо общо. Това, според мен, подкрепя втората теза.

Да но произхода и развитието на самите Чувашки числителни съвсем не е изяснен и те са твърде различни както от Тюркските така и от Индо-европейските.

Напротив, изобщо не са "твърде различни" от останалите тюркски (вж. по-горе), но много се различават от индо-европейските (вж. по-долу) и от останалите алтайски (вж. пак по-горе).

Освен това мисля че ти подценяваш разликите в числителните на Индо-европейските народи. Понякога близостта е учудваща, но понякога учудващи са разликите ...да вземем за пример десет (слав)ten (English) des( Ossetian) δəsa (Sogdian) или девет (слав) nine (english) farast (ossetian) *nəwa (Sogdian). Те са значителни и не винаги е ясно как точно са свързани.

Разлики разбира се, винаги има. Ти обаче се хващаш за едно конкретно число с явен ие. произход и безспорни паралели в останалите ие. езици, без при това изобщо да държиш сметка, че във всички ие. числа, се наблюдават ясно различими успоредици (вж. по-долу).
Колкото до промяната n- > d- в числ. девет, праслав. *devęt-, от ие. *newn, тя възниква още в балтослав. вероятно под влияние на нач. d- в числ. десет. Балт. форми също са с d-: лит. devyni, латв. devini. Слав. -t- може да произхожда от ие. -tis. В такъв случай devętь - към стинд. navatíṣ, авест. navaiti-, стисл. niund ж., гр. εννεας; вж. Траутман, BSW 198; Торп 295. Консонантната основа е запазена в името на растението девесил, рус. девясил, стпол. dziewiesił. Началната форма с n- се пази в диалектните форми на името: срхр. невесиль, чеш. nevesil, срв. и стпрус. newints "девети" (БЕР ², 332; Срезн., Св. Зам. 40, 99; вж. Соболевский, ЖМНП, 1886, сент., стр. 146; РФВ 64, 155; Фасмер)

Следва списък на числата от 1 до 10 в някои основни ие. езици. Мисля, че само слепец не би видял успоредиците в тях и не би признал безспорния и очевиден техен общ ие. произход:

ие.†: *oynos; *duwo:; *treyes; *kwetwores; *penkwe; *sweks; *septm; *okto:; *newn; *dekm;
стбълг.†: ıединъ; дъва; трие; четыре; пıать; шесть; седмь; осмь; девıать; десıать;
бълг.: един; два; три; четири; пет; шест; седем; осем; девет; десет;
пол.: jeden; dwa; trzy; cztery; pie,c'; szes'c'; siedem; osiem; dziewie,c'; dziesie,c';
старопрус.†: ai:ns; dwa:i; trijan; keturja:i; pe:nkja:i; *usjai; *septi:njai; *asto:njai; *newi:njai; desi:mtan;
лит.: víenas; dù; try~s; keturì; penkì; sheshì; septynì; ashtuonì; devynì; de:shimt;
прагерм.†: *ainaz; *twai; *thrijiz; *fithwor; *fimfi; *seks; *sibum; *ahto:; *niwun; *tehun;
стангл.†: án; twá; þrí; féower; fíf; sex; seofon; eahta; nighon; tíen;
гот.†: ains; twai; þreis; fidwor; fimf; saíhs; sibun; ahtau; niun; taíhun;
оск.†: uinus; dus; tris; petora; pompe-; *sehs; *seften; *uhto; *nuven; *deken;
лат.†: u:nus; duo; tre:s; quattuor; quinque; sex; septem; octo:; novem; decem;
пракелт.†: oinos; dvai; treis; qetveres; qenqe; svex; septn; octô; nevn; decn;
гал.†: *ônos; *duô; treis; petor; *pempe; suex; sextan; *oxtû; *navan; decam;
кимр.†: un; dau; tri; pedwar; pump; chwech; saith; wyth; naw; deg;
гр.: ένα; δύο; τρία; τέσσερα; πέντε; έξι; εφτά; οκτþ; εννέα; δέκα;
тох.†: sas; wu; tre; s'twar; päñ; säk; spät; okät; ñu; s'äk;
алб.: një; dy; tre; katër; pesë; gjashtë; shtatë; tetë; nëntë; dhjetë;
протоиндоир.†: *aiwas; *dva:; *trayas; *k'atwa:ras; *pank'a; *(k)swacsh; *sapta; *ashta:; *nawa; *daca;
фарси: yak; do; se; chaha:r; panj; shesh; haft; hasht; noh; dah;
циган. исп.: yes; duis; trin; sistar; parchen; jol; estér; ostor; nébel; esden;
санскр.†: éka; dvá; trí; catúr; páñca; s.as.; saptá; as.tá; náva; dáça;
хинди: ek; do; ti:n; ca:r; pã:c; chai; sa:t; a:th; nau; das;
староарм.†: mi; erk'u; erekh; chorkh; hing; vech; evthn; uth; inn; t'asn;

Ако вземем примерно за сравнение числителните бройни от Осетински и Согдийски, това кето прави най-голямо впечатление са именно суфиксите на ом/ем/ъм/ум И то в езици които можем да кажем че са синхронни на Прабългарски и Чувашки, това едва ли е чисто съвпадение! Не мислиш ли?

Не, не мисля! А това, за синхронността на осетински, согдийски и чувашки е такава невероятно-уникална глупост, че ще я оставя без коментар.
Извинявай за определението, ама не мога да кажа на черното "бяло"!

трябва да си затварям устата при положение че не мога да посоча някакъв език където Прабългарските или Чувашките числителни да имат точни съответствия

Това е единствената твоя мисъл досега, с която съм изцяло и напълно съгласен, без никакви забележки.

Защото това което той прави по нищо не се различава от преводите на субиги ала Бешевлиев

Заб. преводът на канасюбиги е на Менгес и Прицак, но е възприет и от Бешевлиев.

2.Изначално е грешно търсенето на един-единствен прабългарски език. Многократно се посочи, че в разглеждания период мултилингвистичността е била правило, не изключение. Даде се примерът с Приск в стана на Атила.

Добре, единият прабългарски език сигурно е согдийски, другият - славянски, третият - гръцки, четвъртият - латински... На кое тогава казваме прабългарски език и изобщо прабългарите имали ли са си собствен език? А какво ни показва примерът на Приск? Че хуните освен собствения си хунски език, са употребявали готски и латински. Но тези езици са си готски и латински, а не хунски. Ако пък прабългарите са били сбирщина от разноезични варвари, сред които сармати, алани, тохари, булоцзи, пархаци, папуаси, марсианци и пр., защо изобщо говорим за прабългарски език, а не за сарматски, алански, тохарски, булоцзски, пархакски, папуаски, марсиански и пр. езици. Нали много добре знаем, че швейцарски и съветски език няма.
Заб. Ако съм допуснал грешка при изписване названията на езиците на булоцзите и пархаците, моля д-р Войников за извинение.

[mitaca]

Едно въпросче - кои са r-езиците (тюркските де) днес? Изключвайки чувашкия (моето мнение е че това е език в най-голяма степен повлиян от (пра)българското наречие във ВБ, но док-ва нямам).