Езикът на прабългарите

[napoletano]

Ами ако махнем тия надписи и Именника, остава доста голям брой думи (и то повече от календарните термини + думите от Преславския надпис + думите от надписа от НСМ) от старобългарските писмени паметници, чието значение е известно, защото голям брой от тези думи се употребяват и до днес. Между другото класификацията на прабългарския език не се определя САМО И ЕДИНСТВЕНО въз основа на Преславския надпис, защото той е открит едва след Втората световна война, докато изследванията върху езика започват много по-рано.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

napoletano, мисля, че mitaka и проф. Добрев имат известно право. Тезата, която досега защитаваше, е на път да се сгромоляса с гръм и трясък заради вътрешни противоречия и "липса" на доказателствен материал. Според теб, непреките прабългарски остатъци, достигнали до нас чрез славянски текстове, са тотално сгрешени от преписвачи и др. под, като същевременно в тези сгрешени форми очакваш да е налице стриктно спазване на чувашките фонетични закони. При това се приема по презумпция, че дунавскопрабългарският език е напълно тъждествен със старочувашкия и дори не се и допуска, че той може да си е имал и собствени фонетични закони, както и, че може да е изпитал славянско, гръцко и кой знае още какво влияние. Въпреки "преписваческите грешки" обаче, се твърди, че има достатъчно на брой запазени старобългарски думи с прабългарски произход, които според мен, сами по себе си, без да имаме налице и други доказателства, не доказват нищо друго, освен самото си наличие.
Разбира се, в преките прабългарски остатъци има вариации в изписването на едни и същи думи, но разликите не са толкова фрапиращи. Обаче някои от думите, предадени чрез славянски, гръцки, латински и др. текстове са толкова деформирани, че да търсим в тях стриктно спазване на чувашки фонетични закони го намирам за нелепо.
А заради описаните по-горе причини бяха отхвърлени редица думи от старобългарските текстове. Отхвърлени бяха Преславските инвентарни надписи, в които не трябвало дори да очакваме наличието на каквито и да било суфикси, въпреки че за мен тюрко-алтайските суфикси там са съвсем добре засвидетелствани. Отхвърлен беше и надпис 21 от Над Сент Миклош, който както и да бъде превеждан, изглежда трябва да е бил написан между 820 и 906 г. заради наличието в него на буквата В (Хампел, Фехер, Иван Добрев). Отхвърлен беше и Именника, в който останаха три числа на кръст, които може всъщност дори да не са числа, заради евентуални проблеми в етимологизирането им, въпреки че за мен наличието на успоредици от числа в другите тюркски езици, и най-вече в чувашкия и старочувашкия, е съвсем очевидно и дори не мисля, че се нуждае от специално доказване чрез сложни фонетико-еквилибристики (http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=234818&postcount=414).
А в крайна сметка, тезата ти остана да се крепи на 300 "прабългарски заемки" в унгарския език, на една шепа старобългарски и новобългарски думи и разбира се, на един суфикс за образуване на професионими -чии, както и на тюркския събирателен суфикс -ар. А според мен, именно тези суфикси, а също суф. -и, и -си, както и тунг. -гир, но най-вече свързаните с тях словообразувателни модели, някои от които запазени и в старобългарския език, струват много повече от всичките думи от унгарски, чувашки и български език, взети на куп. Именно тези суфикси показват тюрко-алтайската езикова среда, в която са битували лексемите от тюрко-алтайски, китайски, ирански, славянски, гръцки и др. произход, като напр. блъхъчии, кънигъчии, тагчи, брегъчии, кръмъчии и т. н.
А за успокоение на "иранистите", в заключение мога да кажа, че е повече от ясно наличието на проблеми и спорни моменти при доказването на прабългарското тюркоезичие, но това в никакъв случай не означава, че доказването на прабългарското ираноезичие автоматично става безпроблемно. Напротив, тамошните в пъти по-големи проблеми си остават, а доказателствата са практически никакви. Към всичко това следва да прибавим и сведенията на арабските и персийските автори, ДЛТ и др., в които няма и намек за ираноезичие на прабългарите.

[napoletano]

Не мисля, че заради неуспех на преводи на тези два надписа - защото според мен те не са преведени правилно - следва да се отхвърли всичко казано досега. Не знам какво е мнението на проф. Добрев или той дали може да отговори на въпросите ми относно Преславския надпис - или ще повтори онова, което е изписано до момента - както стана в случая за Именника. За съжаление неговия тон на изказване, който видях във форума тук и в други форуми, ми направи антиреклама на книгата му.

Ако КYПЕ е наистина "ризница", то какво по дяволите са останалите думи в надписа - вариации на свободна тема: "люспести", "с халки", "шлемоносци", "стенобойни машини" и какво ли още не - та в досегашните преводи на този надпис няма нито грам логика и е повече от ясно, че е необходимо да се преразгледат. Колкото до важността на някакви си суфикси, надявам се е пределно ясно, че морфологията и словообразувателните способности на старобългарския и на съвременния български са наследство от праславянския език и в тях е безсмислено да се дирят някакви прабългарски следи. Окончанието -чии очевидно се проявява в няколко заемки - и създадени по аналогия думи, които в голямата си част са излезли от употреба, а пък -ар/-си пък съвсем ги няма в старобългарските писмени паметници.

Прибавям и два алтернативни превода на надписа от НСМ за пълнота - първият е от "старочувашки", а вторият - от тунгузо-манджурски.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Липсата на "грам логика" в досегашните преводи на Преславския надпис го намирам за твърде крайно изказване, защото преводът на Дени - Венедиков - Бешевлиев е направен именно чрез следването на логиката от другите инвентарни надписи. При Ст. Михайлов пък дори не става дума за нов превод, а за ново тълкуване въз основа на съществуващия към момента споменат по-горе превод. Т. е. "естрюгиновите ризници" на Венедиков при Михайлов се явяват като "загинали воини с ризници естрюгин", "шлемовете" на Венедиков се тълкуват от Михайлов като "загинали шлемоносци" и т. н. "Стенобойните машини" пък са от "преводите" на П. Добрев и за мен е непонятно защо толкова те учудва наличието на разлика между неговите "преводи" и тези, на Венедиков.

Окончанието -чии очевидно се проявява в няколко заемки - и създадени по аналогия думи, които в голямата си част са излезли от употреба.

Мисля, че с тези си думи ти току що ритна столчето под краката на защитаваната до преди няколко дни от теб теза, на чиято шия малко по-рано вече беше окачил въжето. Дори няма смисъл да си правиш труда по-нататък да доказваш, което очаквам да е следващият ти ход, че смятаните от теб за остатъци от езика на прабългарите думи всъщност нямат нищо общо с прабългарите, защото то се подразбира от самосебеси.
Само не разбрах, а ми е любопитно, дали наистина си промени мнението на 180 гр. в хода на дискусията, или винаги си смятал прабългарския език за тюркски само въз основа на триста унгарски и няколко старобългарски думи, или пък си просто "ирански" троянски кон? Може би е по-скоро първото, защото няколко страници по-назад в темата беше съгласен с мен за суф. -чии? Ако пък е второто, просто нямаш никаква база, върху която да стъпиш и не виждам на какво изобщо разчиташ.

[napoletano]

Напротив, твърдо съм убеден, че прабългарският език е тюркски. От самата статия на Ж. Дени (Une inscription en langue proto-bulgare découverte a Preslav), която имам, чета, че той разчита надписа въз основа на "подобни" инвентарни надписи на гръцки. Така се разчитат:
-буле-боила
-дзопан-жупан
-кюпе- ризница
Но по-нататък следват:
-пиле - от бил- "владея" (?) или биле "заедно" или изопачен вариант на "боила" (?)
-туртуна - лично име (?) или тур (окончание към предхождащото го число) + туна , където туна = тюрк. име на Дунав ?
-тулсхи - интересно сравнение с Тулча (?)
-хумсхи - юмшан/джавшан (по Венедиков) (???) - дори не пише какво значи това
-естрогин - приличало на лат. Стригониум и унг. Естергом (???),
-туртуна, алхаси, хумсхи - за Ж. Дени в крайна сметка: "неясни"
Има ли някаква логика във всичко това? Бешевлиев и Венедиков едва ли не тръгват да надстрояват някакви въздушни кули - ако техният прочит се основава на това тълкуване на Ж. Дени. За мен надписът си остава неразчетен до ден днешен.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Напротив, твърдо съм убеден, че прабългарският език е тюркски.

Добре, но въз основа на какво?

[случайно прелитащ]

[Thorn]

Буила зоапан и Бутаул зоапан според вас имена ли са или титли?

Т. е. дали това са лица с титли буилажупан и бутаулжупан или са жупаните Буила и Бутаул.

Ако са имена, това е един отговор на аргумента, предсавян от противниците на „тюркската теория”, че видите ли, титлите в тюркските езици били след името /примерно Осман паша, а не паша Осман/, а видите ли, в прабългарския не било така.

Стига разбира се съкровището да е българско, а не аварско или печенежко.

[napoletano]

Мен ме интересуваха най-вече думите, които са запазени в старобългарските писмени паметници и в руската редакция на старобългарския език - т.е. думи, чието значение е известно. Много от тях са изброени в статията на Хънтов - макар че той не е изчерпал всички. Тюрските думи, които се срещат примерно в Супрасълския сборник, Шестоднева на Й. Екзарх и в Симеоновия сборник, са повече от 100% прабългарски, а не печенежки или кумански заемки (най-вече поради липсата на продължителен езиков контакт с други тюркски езици до времето на съставянето на тези паметници - през първата половина на 10 век). Чисто статистически е невъзможно от един "ирански" език да бъдат заети преобладаващ брой (над 90%) тюркски думи => прабългарският език е тюркски. Към това неуспешни или нелогични опити да се разчете Преславския надпис мисля, че нямат никакво отношение.

Боила и Ботаул може да са имена, може и да не са. Не знам да е засвидетелствано име Ботаул някъде другаде.

За притежателните окончания малка скоба: в тюрк. езици -si се отнася към притежателя (=му, й), но се прикрепя към притежаваното - почти като на български, където обаче кратката форма се пише отделно (пр. майка ми). В чувашки (където това окончание се употребява само в някои изрази и е заменено в говоримия език с -ĕ) биха казали ывăл-ăн çырăв-ĕ = "на сина (род. п.) писмото му (прит. оконч.)", т.е. "писмото на сина", но на турски се казва: Ayşe-nin anne-si = "на Айше майката й", "майката на Айше". Така че *жупанан купеси се превежда точно като "ризницата на жупана".

[mitaca]

Буила зоапан и Бутаул зоапан според вас имена ли са или титли?

Т. е. дали това са лица с титли буилажупан и бутаулжупан или са жупаните Буила и Бутаул.

Ако са имена, това е един отговор на аргумента, предсавян от противниците на „тюркската теория”, че видите ли, титлите в тюркските езици били след името /примерно Осман паша, а не паша Осман/, а видите ли, в прабългарския не било така.

Стига разбира се съкровището да е българско, а не аварско или печенежко.

Ще се намеся пак, без да съм специалист. Буила определено е титла, Бутаул име, такова име има. Нищо, че е пред, а не зад титула, въпроса е, че голям процент на титулите и владетелите не отговарят на тюркската традиция. При (пра)българите. А името Батул (де) може да е възникнало от титлата срв. Ханко.

[Гост]

Според теб, непреките прабългарски остатъци, достигнали до нас чрез славянски текстове, са тотално сгрешени от преписвачи и др. под, като същевременно в тези сгрешени форми очакваш да е налице стриктно спазване на чувашките фонетични закони.
При това се приема по презумпция, че дунавскопрабългарският език е напълно тъждествен със старочувашкия и дори не се и допуска, че той може да си е имал и собствени фонетични закони, както и, че може да е изпитал славянско, гръцко и кой знае още какво влияние.
Обаче някои от думите, предадени чрез славянски, гръцки, латински и др. текстове са толкова деформирани, че да търсим в тях стриктно спазване на чувашки фонетични закони го намирам за нелепо.[/COLOR]

Научната литература е пълна с направо смехотворни за мене лично дилетантски напъни
дадено фонетично явление да се обясни и оправдае с вокалната хармония.

Дори като имаме предвид само старотурския език, където например е cebelü, но и състоянието на нещата в съвременния турски език, трябва да сме напълно наясно, че вокалната хармония в късноантичните и ранносредновековните тюркски езици е в състояние и на ниво, много по-различни от съвременните.

Това е валидно в още по-голяма степен за историческите прабългарски езици и диалекти
и то дори вън и независимо от по-следващите чуждоезикови влияния, именно поради което като цяло,
аз не бих препоръчал на никого и по-специално на г. Наполетано
да залага особено много тъкмо на този фонетичен закон.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Буила зоапан и Бутаул зоапан според вас имена ли са или титли?
Ако са имена, това е един отговор на аргумента, предсавян от противниците на „тюркската теория”, че видите ли, титлите в тюркските езици били след името /примерно Осман паша, а не паша Осман/, а видите ли, в прабългарския не било така.

За съжаление, домашните надписи, въз основа на които се правят подобни изводи, са на гръцки или старобългарски език, а в тях рефлектират особеностите на тези езици, в т. ч. словоредът и позицията на титлите спрямо личните имена, поради което не мисля, че въз основа на наличните данни могат да се направят някакви кой знае какви изводи. Изключение прави надпис 21 от Над Сент Миклош, ако е прабългарски, а инвентарните надписи не съдържат лични имена, освен ако някое такова име не е погрешно разчетено като титла.
Колкото до Буила и Бутаул, изхождайки от контекста, което задължително означава приемане, по принцип, на досегашните преводи, които се въртят около едно и също, макар и някои наистина да звучат "забавно-комично", както ги определя Иван Добрев, според мен, поне едното трябва да е мли. Така напр. за името Исбул се предполага връзка с титлата боила. А в един друг, добре известен надпис върху чаша, пише: "Сивин жупанос мегас", което се превежда на съвременен български с промяна на словореда като "Великият жупан Сивин".
В старобългарския и средногръцкия език обаче, титлите също обикновено са в постпозиция спрямо имената, въпреки че на съвременен български словоредът се променя. Така напр. "Лъв магистър"; "стратегът Приск (Πρισκος ο στρατηγος)"; "император Маврикий (Μαυρικιου του βασιλεως)"; "скрибона Бонос (Βονοσον τον σκριβωνα)"; "персийският цар Хозрой (Χοσροης ο των Περσων βασιλευς)"; "Μουρταγων ο Βαςιλευς Βουλγαρων (василевсът на българите Омуртаг)"; но имаме и "патриарх Сергий (Πατριαρχη Σεργιω)"; (ГИБИ ²²²: 251, 256, 257, 259; Й. Скилица).
В старобългарския и среднобългарския език титлата също почти неизменно следва името. Така напр. "Йоан Шишман, в Христа Бога верен цар и самодръжец всем блъгаром и гръком". Мисля, че неизменно същата титла носят и останалите царе от Второто българско царство от Йоан Асен ²² нататък. Други примери: "Испор цар" (Бълг. апокр. Х² в.); "Йоан Асен цар, син царев", "Констандин деспот" (Лонд. еванг.); "Крум княз ухвати Никифора царя" (Ман. хр.); "Михаил каган" (тълкув. Данилово); "Исперих княз" (ИБХ) и т. н. Надписи върху печати: "Мавро патрикио", "Петръ ипикерний", "Висарион ... патриарх блгаром" и др. В момента се сещам и за две изключения - надписа в скалата край с. Боженица: "Азъ, севасть Огнянь бихь при цари Шишман кефлиа и много зло патихь. В то времъ турци воюаха. Азь са дражах за вярь Шишмана цря" и Битолският надпис: "Йоан, самодържец български, ... син на Арон, който е брат на Самуил, царя самодържавен, и които двамата разбиха в Щипон гръцката войска на цар Василий".
В прабългарските надписи на гръцки език титлата също е обикновено в постпозиция. Така напр.: "корсис копанът (Κορςης ο κοπανος)"; "Негавонис зера тарканът"; "Шун жупан тарканът"; ". . . жупанът"; "Славнас багатур багаин"; "Колобър ичиргу колобърът"; "Турдачис, кандидатът" (възпом. надп.); "Чепа боготор боила беше кулубър и на архонта"; "Тервел архонтът на императора даде . . ."; "Крумесис архонтът покани . . ."; ". . . развалиха и от бога Омуртаг архонт . . ." (Мад. надп.); "Крум, архонтът сюбиги" (Хамб. надп.); "а стратегът Лъв да бъде нему подчинен . . . Тук ичиргу боилът за дясната страна, а Янис и Вардан, стратезите, нему подчинени . . . е главатар Иратаис боила кавханът" (Хамб. надп.); "Кана субиги Маламир, от бога архонт; неговият стар боила, Исбул, кавханът ... от Бога архонта да проживее заедно с Исбул кавхан сто години" (надп. на Малам.); "от бога архонтът Персиан изпрати Исбул кавхан" (надп. на Прес.); "Симеон, архонт от бога на българите, при Теодор олгу таркан и при Дристър комита" (Наръш. гран. надп.); "Кана сюбиги Омуртаг... А името на архонта е Омортаг кана сюбиги." (Търн. надп.); „Йоан багатур кан иртхитюин” (надп. върху медальон). От горните примери се вижда, че по правило титлите следват имената. Изключение правят само титлите архонт и канасюбиги на Омуртаг, Маламир и Персиян, но само когато са в началото на надписите. Така напр. повечето надписи на Омуртаг и Маламир започват с думите "Кана (кане) сюбиги Омуртаг / Маламир", а надписът на Персиян започва с "На многото българи от бога архонтът Персиан изпрати Исбул кавхан". Но пък Хамбарлийският надпис започва с "Крум, архонтът сюбиги". Когато обаче титлата не е в началото на надписа, се спазва обичайният словоред. Така напр. "А името на архонта е Омортаг кана сюбиги"; "Тервел архонтът"; "Крумесис архонтът"; "от бога Омуртаг архонт". Виждам и още едно изключение - в Хамб. надпис се споменава "стратегът Лъв". Не зная на какво се дължи тази особеност, но както вече отбелязах по-горе, това са надписи на гръцки език и всякакви изводи въз основа на тях могат да се окажат погрешни.

Тюрските думи, които се срещат примерно в Супрасълския сборник, Шестоднева на Й. Екзарх и в Симеоновия сборник, са повече от 100% прабългарски, а не печенежки или кумански заемки (най-вече поради липсата на продължителен езиков контакт с други тюркски езици до времето на съставянето на тези паметници - през първата половина на 10 век).

Южните, пък и западните, а даже и източните славяни са имали много интензивни контакти с аварите.

Не знам да е засвидетелствано име Ботаул някъде другаде

Мисля, че повечето прабългарски имена са засвидетелствани само по веднъж и в момента се сещам за едва няколко повтарящи се - Баян, Пресиян, Борис и евентуално Сабин = Сивин.

Така че *жупанан купеси се превежда точно като "ризницата на жупана".

Благодаря за това просветление! Виждам, че вследствие на него случайно прелитащ е вдянал най-сетне!

аз не бих препоръчал на никого и по-специално на г. Наполетано да залага особено много тъкмо на този фонетичен закон.

Макар и да е в разрез с неговите принципи, napoletano не залага на вокалната хармония, защото ако го направи, трябва окончателно да изостави тезата си. "Иранистите" обаче безспорно залагат, но това вече го обсъждахме някъде назад из темата, където пуснах и няколко цитата по въпроса от вашата студия.

[napoletano]

Да припомня, че в своите забележки само обърнах внимание, че *düge-, което според проф. Добрев е коренът на dügetoigi, показва (в този си вид - защото старогр. ü > средногр. i) преднореден гласеж, за разлика от посочените тюркски форми със заднореден гласеж. Предвид тенденцията предноредните пратюркски гласни да преминават в задноредни гласни в чувашки и аналогичния процес в славянските заемки (заради липсата на ü/ö в славянските езици те се заменят с u/o - *küinig > *kuniga > *кънига) - преход *toqu- > *düge- би следвало да бъде по-добре обоснован.
Не виждам досега проф. Добрев да е отговорил на останалите ми забележки, които изобщо не засягат синхармонизма.

А ето и студията на Ж.Дени за Преславския надпис (на френски):

http://kroraina.com/bulgar/deny.htm

[Гост]

Да припомня, че в своите забележки само обърнах внимание, че *düge-, което според проф. Добрев е коренът на dügetoigi, показва (в този си вид - защото старогр. ü > средногр. i) преднореден гласеж, за разлика от посочените тюркски форми със заднореден гласеж.
Предвид тенденцията предноредните пратюркски гласни да преминават в задноредни гласни в чувашки и аналогичния процес в славянските заемки (заради липсата на ü/ö в славянските езици те се заменят с u/o - *küinig > *kuniga > *кънига) - преход *toqu- > *düge- би следвало да бъде по-добре обоснован.

Моля да ме извините, но вие ме принуждавате да ви помоля да проявявате в разговорите си с мене не коректност, а направо минимум възпитание и уважение, защото по-долу много добре си личи, че аз никога не съм допускал наличието в корена на това причастие на предноредна гласна и вашите екскурзии в гръцката историческа фонетика са повече от излишни.

Не по-малко излишно е позоваването ви на въпросния "чувашки" фонетичен закон, защото той започва да действа едва след Х²²-Х²²² в., като по това време няма дори и никакъв чувашки език, а неизвестен брой болгарски диалекти, именно поради което употребявам тук и кавички.

Много ви моля!

Преди преминаването към разчитането, тълкуването и превода на Надписа обаче крайно наложително е да се определи и посочи графико-фонетичната емпирична база под формата на конкретна транскрипция, на основата и с помощта на която да се развият и обосноват и всички по-нататъшни разсъждения и съображения относно съдържанието на неговия текст, именно поради което ние транскрибираме Надписа в познатата и използувана в лингвистиката латинска по основа графика като Buila žoăpan tеšеji dugetоjgi Butaul žoăpan tagrogi ičigi täjši, тъкмо тази форма и различията спрямо останалите транскрипции на която ще бъдат достатъчно подробно, индивидуално-поотделно анализирани и аргументирани в хода на цялото по-следващо изложение...

Всъщност и в действителност точно слформ. δυγºτοιγη представя и представлява единствено и само конкретен вид инфинитна форма или казано по-кратко и точно, минало причастие на прабългарския гл. δυγº- с най-вероятно значение “гравирам, изписвам”, изведено от по-следващите значения, и паралелите и съответствията на който прабългарски глагол само в някои от историческите тюркски езици например е сттюрк. toq¿- “бить, ударять, стучать; вбивать, вколачивать; биться, стучать; ковать, выковывать; класть; устанавливать, воздвигать” [ДТС, 571-577], пак сттюрк. токыт- “велеть вырhзать; поставить”, стуйг. то´ы- “стучать”, стузб. то´ун- “бить себя” [Радл-3.1, 1149,1161], стогуз. tokı- “бия някого; чукам по нещо; удрям, изковавам, правя; тъка” [DLT-3, 268], съвременното тур. doku-, една от многото и изконно турски думи, както и очевидно-безспорно родствената й на основата пак на току-що посочената староогузска дума, лекс. doğra-, за пореден път подминати и невключени в етимологичния речник на Х. Ерен.

По-горе вече се отбеляза, че гръцката букв. υ има за фонетично съответствие в прабългарските надписи зв. u, както и това, че прабългарската широка закръглена гл. о, не толкова проявява тенденция към редукция, колкото в повечето случаи достига предела на тази редукция, така че напълно закономерно и в случая общотюркската широка закръглена гласна в местния диалект има за съответствие съответната тясна гласна, което в транскрипцията се отразява и посредством букв. u.

[napoletano]

Извинете, проф. Добрев, за грубия тон, но просто аз (като любител) си мислех, че след като има 3 пъти употребено в същия надпис съчетание -OY- = u, то самостоятелното -Y- би следвало да се чете по друг начин.