Езикът на прабългарите

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

всъщност сам даваш примери сходни с моя и продължаваш да твърдиш че думата е тюркска?

Съществуването на такава общотюрска дума е абсолютно безспорно и очеизвадно, и то може да се провери във всеки речник. Не зная защо изобщо продължавам да водя този абсурден разговор и защо въобще се опитвам да доказвам, че небето е синьо, а Слънцето - жълто.
Колкото до твоите аналогии с буквата aleph, вече ти казах, че ги намирам за неуместни. Самата семитска дума aleph няма нищо общо с ие. al, защото се счита, че тя означава "вол".

[_magotin_]

Да съгласен съм с твоето мнение маготин че при наличие на такива фрагментарни езикови данни и практически липсата на такива за по-ранния кавказки или дори предкавказки период, чисто лигвистиния подход по онтошение на Прабългарите трявва да бъде изоставен.

Че той лингвистичният подход изначално е обречен поради липсата на паметници, затова и усилията са концентрирани другаде...

Защото и инвентарните надписи и числата и месеците от Именника не ни дават възможност да реконструираме живия говорим език. Така че каква точно е етимологията и произхода на отделните думи и термини в тези надписи са едни доста маловажни и периферни въпроси. примерно дори и да приемем че те са всичките Тюркски или Ирански, без цялостен текст който да покаже каква е езиковата среда всичко си остава в сферата на догадките.

Повече от вярно и самият факт, че има единствено такива надписи, при това много малко на брой, е многозначителен. Отсъствието на съюзи и глаголи, както многократно е изтъквано, навежда на идеята за един вид служебна терминология, която в никакъв случай не може да послужи като база за търсене на някакъв говорим прабългарски език.

Липсват системни и точни съответсвия на термините в който и да било език, затова се прибягва до тяхното уподобяване на думи от случайни Ирански, Тюркски и Угрофински езици. Което е ок, но не води до никъде защото всичко си остава чисто хипотетично. Моето мнение е че календара на Прабългарите наистина е бил "зает" но това заемане не е било директно от "първоизточника", а се е минало през поне няколко езика и точно това поражда този езиков хаос в именника.

Ако под първоизточник визираш Китай, сигурно е, че прабългарите не са взели календара от този първоизточник. Впрочем веднъж вече писах, че подобни календари циркулират, с различни наименования, у съвременните сибирски народи, за които няма съмнение, че са от тюркско-монголски произход. Примерно хакасите:

1) куске чалы (год мыши) - хороший, теплый год

2) нек чылы (год коровы) - холодный год

3) тулгу чылы (год лисицы) - плохой год

4) хозан чылы (год зайца) - холодный год

5) килеск! чылы (год ящерица) - хороший год

6) чылан чылы (год змеи) - теплый год

7) чылры чылы (год лошади) - теплый год

8) к!з! чылы (год человека) - холодный год

9) хой чылы (год овцы) - холодный год

10) татах чылы (год курицы) - хороший год

11) адай чылы (год собаки - год недостатка молочных продуктов (качинцы);
турна чылы (год журавля) - теплый, хороший год (сагайцы)

12) сосха чыды (год свиньи) - трудный год (качинцй);
оск! чылы (год козы) - хороший год (сагайцы) [3]

Сам по себе си календарът нищо не доказва.

да се каже че Славянските и Прабългарски Иранизми са дошли от общ първоизтожник без директно взаимно заемане, а може да се говори за директно Иранско влияние върху ранните славяни от страна на Хуни, Авари и Прабългари, зашото тези Скито-Сармати в посочения период вече са били увлечени и асимилирани от новодошлите господари на ст

За мен голямото "нахлуване" на иранския езиков пласт в славянския език става рано, на "протославянската" фаза. Ранноисторическите славянски култури /от ²V в. нататък/ вече са формирани с иранско участие и следващият период внася само вторично заемане на иранизми.

но е вярно че в съвремения Български Иранското езиково влияние е най-ясно изразено. И въпроса е защо? Защо точно при Българите и дали това е само резултат на Прабългарско езиково влияние? Именно в тази връзка те попитах за Иранско културно и езиково влияние върху Траките защото нещата трябва да се разглеждат комплексно.

Аз лично силно се съмнявам, че собствено тракийският език е участвал активно във формирането на старобългарския език. Фактът, че всички оброчни плочки са на гръцки е многозначителен, да не говорим, че няма паметници и от собствено тракийския език, което не позволява да се прецени доколко е повлиял и на кой.
Колкото до вярната констатация, че у нас "иранизмите" са повечко, можем да се насочим към две основни възможности - първата, че у южните и източните славяни иранското езиково влияние е най-голямо, второто - че именно прабългарите подсилват това положение. Възможно е двата фактора да действат в съквкупност.

ак-АН и Бъг-АН ...НА Саките и на Боговете, доколкто беше обяснено в статията за Согдийския език ставаше въпрос за някакъв остатък от стар родително-дателен падеж, който както и суфикса И в Бъг-И и Бъг-И-стан = на Бога, се изпозлват паралелно за изразяване на притежание.

Eто ти още нещичко по темата, този път от скито-сарматските езици:

Тоест практически е напълно възможно и логично след отпадането на падежите този славянски предлог да е бил адаптиран да изпълнява и други непривични функции и конкретно да изразява притежание. Дали обаче той е бил избран напълно случайно за това?

Eдва ли.

Маготин това за двуезичието може и да не е фантастично. предполагам имат предвид че всеки човек там освен майчиния си език владее и езика на съседите си, поради което двуезичността е широко разпространена и точно това дори и тук на Балканите е причината за интензивното взаимно влияние между езиците. А това че Иранските и Тюркските езици в Средна Азия са пропити едни в други едва ли изненадва някого. Аз тъкмо и затова няколко пъти вече казах че не вярвам да има и една Прабългарска дума която да няма съответствие в някой Тюркски език.

Много възможно и вероятно, като се има предвид историческия контекст и огромното взаимопроникване на езици и култури в Средна Азия. Но този твой верен извод вече накара манипулативно четящите и пишещите из форума да напишат какво ли не. Смисъл да им се обяснява какво се има предвид няма.

В старобългарските писмени паметници има много думи, които ни дават добра представа за "живия говорим език", който е тюркски по фонетика и морфология.

Това трябва да е някакъв приятен чувашки виц?

Ако уважаваше поне малко колегите си, можеше поне да им кажеш какво им даваш да четат или поне да им кажеш кой е авторът.

Скромен любител като мен да препоръчва литература на опитни лингвисти, с уклон към палеолингвистиката? Не е ли малко несериозно... Ако много настояваш, ще ти пусна едно ЛС, защото подозирам, че макар и да не пише, ПД може би си записва...

Ъъъ, как ще докажете, че една иранска или тюркска дума е навлязла в праславянския език именно от езика на прабългарите? Вие вече явно доказахте, що за език е бил прабългарският, щом като започнахте да прехвърляте от него думи в праславянския.
Колкото до антинаучното мислене, според мен, именно това, което вие правите, е антинаучно. Още повече, прабългарите не са единственият тюркоезичен, ираноезичен, угроезичен, смесен, или какъвто там народ е според вас, който е имал интензивни контакти с праславяните.

За възможността прабългарите да внасят иранизми у определени славянски култури говорят археологическите доказателства. Пренебрегването на тази възможност и слагането на знак на равенство между абсолютно неизвестния прб език и някакъв си чувашки език е точно антинаучното и манипулативно поведение.

Това означава ли, че суф. –ар в булгар, хазар, Чакарар и др. е суфикс за професии и ако да, що за професия е Ермиар или сувар?

Освен за професии, разбира се и за родове и народи. В професиите е на база на първото и основно значение - човек, от авест. Арийя. Например на пехлеви народ е КАР. БОЛ-КАР, да ти звучи познато?

Разбира се, че трябва да бъде изоставен, щом като не можем да намерим подходящи ирански аналози на тюрк. –ар, -чии, -си и –и. Дайте да извадим пак деформираните глави и да слушаме на какъв език си говорят прабългарските черепи. Жалко, че не можем да чуем добре овъглените кокали. Те сигурно биха ни казали доста.

Прабългарските "кокали" направо крещят, те не просто говорят. А деформациите по тях казват повече от цялото бълнуване на тема "език". Археологията и антропологията, за разлика от псевдопалеолингвистиката, са точни науки. -чии -си и -и ги няма, няма да се намерят и спекулациите с тях са вредни за мисленето.

[napoletano]

Колкото до вярната констатация, че у нас "иранизмите" са повечко, можем да се насочим към две основни възможности - първата, че у южните и източните славяни иранското езиково влияние е най-голямо, второто - че именно прабългарите подсилват това положение. Възможно е двата фактора да действат в съквкупност.

Е къде са тези хиляди иранизми, къде? кунки, чукари и други не минават номера.

Освен за професии, разбира се и за родове и народи. В професиите е на база на първото и основно значение - човек, от авест. Арийя. Например на пехлеви народ е КАР. БОЛ-КАР, да ти звучи познато?

Прабългарските "кокали" направо крещят, те не просто говорят. А деформациите по тях казват повече от цялото бълнуване на тема "език". Археологията и антропологията, за разлика от псевдопалеолингвистиката, са точни науки. -чии -си и -и ги няма, няма да се намерят и спекулациите с тях са вредни за мисленето.

В санскрит Arya- м.р. означава "уважаван човек, приятел, господар", а не човек или професия.
(Arya: a respectable or honourable or faithful man , an inhabitant of A1rya1varta ; one who is faithful to the religion of his country ; N. of the race which immigrated from Central Asia into A1rya1varta (opposed to %{an-Arya} , %{dasyu} , %{dAsa}) ; in later times N. of the first three castes (opposed to %{zUdra}) RV. AV. VS. MBh. Ya1jn5. Pan5cat. &c. ; a man highly esteemed , a respectable , honourable man Pan5cat. S3ak. &c. ; a master , an owner L. ; a friend L. ; a Vais3ya L. ; Buddha ; (with Buddhists [Pa1li %{ayyo} , or %{ariyo}]) a man who has thought on the four chief truths of Buddhism (see next col.) and lives accordingly , a Buddhist priest ; a son of Manu Sa1varn2a Hariv. ; (mf(%{A} and %{A4rI})n.) A1ryan , favourable to the A1ryan people RV. &c. ; behaving like an A1ryan , worthy of one , honourable , respectable , noble R. Mn. S3ak. &c. ; of a good family ; excellent ; wise ; suitable ; (%{A}) f. a name of Pa1rvati1 Hariv. ; ...) ;
база данни за санскрит: http://webapps.uni-koeln.de/tamil/

Т.е. индоир. arya- изобщо не означава "човек". За да видите - ето още примери: санскр. āryaka- `уважаван', aryamаṇ- ср.`гостоприемство', м. "гост" ; авест. airyō (= ārya), стперс. āriya (= ariya), арийски', авест. airyaman `гост, приятел', npers. ērmān, в осет. ᾽Αλανοί (*alan-, където има чисто осетинско развитие *ry > l). Извежда се според Покорни (WP. I 84) от ИЕ *al- "друг" - откъдето e и слав. *olni "лани".
Думи за "човек изобщо" са: vīra- (> осет. ир "етн. самоназвание"), nar-, jana-/авест. zana, jantu-/авест. zǝntu-, mashya и.т.н.

Колкото до bol-kar, то клони към ИЕ понятие за "война, войска" стперс. kārah, гр. κοίρανος м. "водач, командващ", гот. harjis, нем. Heer, лит. karas "войска" - чакам с нетърпение етимологията на първата съставка bol-.

[_magotin_]

ха ха ха ха

Увличаш се. Не знам какво наричаш индоир., но знам какво означава аря, арии, арийски, Иран, Арран, Анеран. Отделно знам какво е "арии" в арменските и грузински хроники.

Лингвисти, а? Не лингвисти, а веселяци...

Повечето от гореизброените неща не са собствено сарматски, а култът към слънцето и луната си е много добре застъпен при тюрките, но това не е по темата.

Прабългарите са си пар-екселанс със сарматски облик, на скито-сарматска основа. Гореизброените "неща" са си точно сарматски, а характерните за тюрките "неща" у нас ги няма.

Сак-АН и Бъг-АН ...НА Саките и на Боговете, доколкто беше обяснено в статията за Согдийския език ставаше въпрос за някакъв остатък от стар родително-дателен падеж, който както и суфикса И в Бъг-И и Бъг-И-стан = на Бога, се изпозлват паралелно за изразяване на притежание.

Ир-ан - страна на ариите. Ан-ер-ан - страната на не-ариите. Мисля нещата са ясни.

The adjective *aryo- was suggested as ascending to Proto-Indo-European times as the self-designation of the speakers of the Proto-Indo-European language itself. It was suggested that other words such as Éire, the Irish name of Ireland, and Ehre (German for "honour") were related to it, but these are now widely regarded as untenable,[4] and while *ar-yo- is certainly a well-formed PIE adjective, there is no evidence that it was used as an ethnic self-designation outside the Indo-Iranian branch. In the 1850s Max Müller theorized that the word originated as a denotation of farming populations, since he thought it likely that it was related to the root *arh3, meaning "to plow"; thus Aryans would be those who plow. Other 19th century writers, such as Charles Morris, repeated this idea, linking the expansion of PIE speakers to the spread of agriculturalists. Most linguists now consider *arh3 to be unrelated.

The Proto-Iranian form *Aryāna- appears as Æryānam Väejāh "expanse of the Aryans" in Avestan, in Middle Persian as Ērān, and in Modern Persian as Īrān. Similarly, Northern India was referred to by the tatpurusha Aryavarta "Arya-abode" in ancient times.

Этимология слова ариец ид¸т от санскрит. आर्य и перс. آریاārya — благородный. БСЭ: «В древнейших памятниках индоиранских народов эти народы называют себя арийцами, что обозначало полноправных людей, в отличие от соседних или покор¸нных народов.» Слово Иран, известное уже из надписей Ахеменидов, этимологически связано с названием ариев и обозначает страна достойных.

Е къде са тези хиляди иранизми, къде?

Как къде? При ариите, дето си ги измислихме, за да ядосваме турките...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

_magotin_, не разбрах какво доказваш с последните си постове. Че булгар означава "огромен ариец" ли? Ами аз това отдавна съм го доказал. - От англ. bulk "обем, големина" и aryan "ариец". От там англ. Bulgarian.
Следвайки същия словообразувателен модел, за рода Чакарар получаваме "четиримата арийци". За рода Ермиар - Hermyarians "Хермесовите арийци", за суварите - Subaryans "подчинените арийци", за хазарите - Hazyaryans "мъглявите арийци", а названието на аварите (абарите) свидетелства за техния древен произход от страната Иберия, известна още като Иб-ария.

Е къде са тези хиляди иранизми, къде?

Как къде? При ариите, дето си ги измислихме, за да ядосваме турките...

Защо не дадете най-сетне един списък на тези прословути стотици иранизми, вместо да пълните темата само с празни приказки?

[_magotin_]

Трудно ми е да измисля по-празна приказка от тази, че суфикс/префикс ар не се използвало в иранските езици в смисъл на човек, персона, род, в титли и професии и прочие. Освен това винаги съм смятал заниманията с "прабългарски език" за губене на времето и се включих единствено, за да поздравя нормалния и непредубеден анализ на Туранагата. Обсъждайте си колкото искате, аз ползвам истински тюрколози, на които вярвам. Тук чета само, за да се смея на чувашки вицове, като този, че видите ли в старобългарския език имало следа от прабългарския език, който бил тюркски и идентичен с чувашкия. Впрочем дори самите тюрки, днешните, класифицират чувашкия отделно с много уговорки и съвсем предпазливо допускат, че може да има нещо общо с прабългарския език. Но понеже за последния на практика нищо не се знае, подобен извод е чиста проба спекулация.
С риск да се повторя, отдавам предпочитанията си на далеч по сигурни доказателства от лингвистичните. В най-добрия за тюркската теория случай става дума за "тюркизирани" или "хунизирани" сармати, но съвсем повърхностно, като се имат предвид имената, културните традиции, липсата на "прабългарски" - тюркски или чувашки езиков пласт в старобългарския и прочие.
Изключително ми е забавно да наблюдавам как хора, които нямат елементарни познания за иранските езици, да не говорим за древноиранските, смело отричат това и онова във връзка с тях.

[Turanaga_San]

Хайде сега да се върнем на числителните с голямо закъснение разбира се но важното е че се справихме с пуйчето, по точно с първата (алемовата) половина.

интересна дискусия се е заформила. сега разбирам че в Тюрските езици освен изконно-тюрското и общо-тюркско АР - човек имало и Ман - също човек хехехехе Мисля че древно тюрксия произход на Етруските, чети Е-Тюркските, и Англичаните, чети Ангъл-чиите, е била дълбоко и незаслужено подценяван. :П Както вече казах Етюрскските народи също образуват множествено число с Ар а че Англичаните са дошли от Онгъла/Оглоса по това спор няма. Нали там се намирал остров Пюки където се бил заселил спахията Аспарух. Останалата орда била пратена на Албиона, първия или другия остров :П

Аз само искам да отбележа че като чуя думата изконно ... славянска тюркска или не знам каква си и вече тръпки ме побиват. Изконно-славянските и общославянски думи море хляб и Бог примерно хахаха, а че чукар било чисто славянска дума това е не 100 ами 200% сигурно или пък изконно тюрксите думи хан тегин бег таркан или там алеми илеми отново няма спор ама чисто Тюрски са да не вземете да си помислите нещо друго. Сигурно и ТаНГРа с тази уникална Тюркска фонетика и морфология дума е чисто и изконно Тюркска

Ако все още има хора които не са разбрали защо смятам че в Прабългарския език няма да се намери и една дума която да я няма в Тюрските речници, нека поясня. Тюркските народи са обрали и попили лексиката на всички Ирански и Не-Ирански народи които са населявали Централна азия. Затова всички тия ровения по речниците, Тюркски или Ирански, са само занимания за любители лингвисти. Няма лошо, полезни занимания, но не и занимания които ще изяснят характера на прабългарския език. Последният имал ясна Тюркска фонетика и морфология, да добавим и ясния Тюркски синтаксис в надписите и единствените запазени цели изречения на "Прабългарски език" - Зенти асо е и Анзи асо е! хехехе просто чист Тюркски език как Бешевлиев е пропуснал да го забележи? та се наложи аматьора Добрев да дойде да му обяснява - абе чоджум, то само с ровене на Тюрските и Ирански речници не става види ги тука Талишите как говорят. Та ИЦА добре руническите надписи неразчетени, инвентарните трудни за разчитане и превод, ок .... кога ще преведете Анзи асо е на Тюркски? Направете го и аз пръв ще се откажа от Прабългарското Ираноезичие. Защото с числата и календара, с тая еквилибристика до никъде няма да стигнем защото както и да ги тълкуваме от тях информация за езиковата среда няма да можем да извлечем. Това са просто думи, които както и всички останали думи в Славянските, Тюркските или Иранските народи могат да имат най-различен произход. Видях че си задал въпроса как можем да докажем че тези Иранизми или Тюркизми в Славянски са дошли от Прабългарски. Ами много просто - не можем. Аз използвам думата Прабългарски за тези думи в същия смисъл в който използвам думата Тюркски по отношение на думи като каган, бег, тангра и прочие - те са Тюркски или Прабългарски просто защото са били познати и използвани от тези народи, няма значение от къде са взети. Това откъде са взети и доколко са били изконни е сложен въпрос и за огромна част от думите не би могло да се отговори, това че били общо-тюркски или пък общо-славянски абсолютно нищо не означава, нито пък доказва какъв е техния произход. Това че една дума е общо-славянска и същевременно ранна Иранска заемка не означава че същата дума не е била използвана и в речника на Прабългарите и в този смисъл тя е и Прабългарска - примерно Бог, в Багатур, Багаин, Бег на войската В този смислъл всичките Иранизми и Тюркизми в Старбългарски са и ВЕРОЯТНИ Прабългаризми, без значение дали са дошли от Скити, Сармати, Хуни, Авари Хазари. Всичките тия народи в източна европа изчезват и на даден етап стават субстрат на "Прабългарите" по същия начин както и Иранските народи в Централна азия стават субстрат и биват погълнати от Тюрките, и то не само самите народи а и тяхната лексика.

[Turanaga_San]

И сега за числителните. Извинявам се за ротацизма в Бир първи, мислех си за чувашкото пилек но това е пети, и няма връзка с алем и чувашкото перем - първи, при което наистина няма ротацизъм.

Значи следи от този ротацизъм и ламбдаизъм, ЛИР-Тюркски се откриват само в три от Чувашките числителни, съответно това са числата пет, осем и девет - тоест единствено тези числа са информативни по отношение на въпроса имало ли е ротацизъм и ЛИР-Тюркски в Прабългарския език. Другите числа не са информативни защото при тях липсва този З-Р/Ш-Л преход и съответно не могат да дадат информация дали това е била особеност и на Прабългарския език.

И сега да видим таблицата с предполагаемите разчитания според Тюрксите изици и великия Добрев

Turkic Chuvash ProtobulgarTurkic Protobulgar Dobrev
1 bir pêr ALEM ALEM
2 iki ik TUTOM
3 üch vis' VECHEM CHITEM
4 tört tâvat TUTOM TVIREM
5 besh pilêk VECHEM
6 altï ult ALTEM * SHEHTEM
7 yeti s'ich CHITEM
8 säkiz sakâr SHEHTEM
9 toquz tâkhâr TVIREM *
10 on vun
11
12 ALTOM


Сравнението между Тюрските и Чувашките числа за 5, 8, и 9 явно показва и доказва наличието на този ЛИР-Тюркски в Чувашкия език. Какво е положението в Прабългарския? Според Тюркското разчитане числото 5 липса но присъстват 8 и 9. Тоест за да можем да говорим за ЛИР-Тюркски в Прабългарския език и да използваме числителните в именника за доказателство на тази хипотеза, то ние трябва да покажем че в Прабългарските числа 8 и 9 има следи от този ЛИР-Тюркски. И сега нека видим така ли е наистина.....

8 säkiz sakâr SHEHTEM Къде го този Ротацизъм тук?
9 toquz tâkhâr TVIREM Тук действително има Р и сега остава да видим дали наистина имаме ротацизъм или се касае за напълно случайна фонетична прилика.Защо казвам случайна? Ами защото както сами забелязвате противно на упоритото твърдене че Чувашкият език бил някакъв жив Прабългарски език, прабългарските числа за 8 и 9 са твърде различни както от Тюркските така и от Чувашките, което повдига резонният въпрос доколко наистина тук става дума за фонетични промени а не примерно за много по-простото обяснение че тези числа на Прабългарски изобщо не означават 8 и 9 нито пък имат нещо общо с Тюркските сакиз и токуз. Във втория случай освен че числата започват с Т друга съществена прилика така и не се забелязва. Има само един куп проблемни фонетични трансформации. Примерно как в една и съща Тюркска езикова среда Тюркското Токуз в Чувашки е дало Тахар а в Прабългарски Твир, и то със струпване на съгласни в началото на думата. Аз не мога да кажа до колко такива преходи са естествени, допустими, и възможни. Явно дори професионалните лингвисти срещат сериозни затруднения с тяхното обяснение. Това което обаче аз мога да кажа е че тези фонетични модели в случая са съвършенно излишни. Защото дори и да можеха да ги докажат, те си остават излишни по простата причина че Прабългарското числително Твирем не би могло да означава 9-ти месец. С което умира и последния шанс да се докаже наличието на ЛИР-Тюркски в езика на Прабългарите, или по-точно в Именника, защото аз смятам че заемките в Унгарски и Старобългарски доказват наличието на такъв ЛИР-Тюркски но единственото което те доказват е че в Прабългарския език е била заета лексика от един или няколко ЛИР-Тюркски езика, нищо повече.

[Turanaga_San]

Ето как изглеждат данните в именника според двата превода. Със * са отбелязани разминаванията между посочените години и изчислените на базата на двата превода. При аспарух винаги се получава грешка защото тези 61 години не са реални години на владеене а нещо друго, продължителност на живота или каквото и да е, важното е че грешката там не е реална тъй като годината верени не е годината на раждане/възкачване на престола а годината на преминаване на Дунава защото там текста обяснява че първите 5 князе били от другата страна на Дунава, тоест има основание да се мисли че посочената година съответства на историческо събитие а не на както при останалите владетели - година на възшествие. Вижда се и защо Добрев настоява Теку да се чете като кон а не овца, просто неговия превод там дава грешка и тук най-вероятно грешката се дължи не на погрешния превод на теку като овца а на погрешния превод на шехтем като 6. Тюркския превод обаче също е невъзможен, или шехтем не е 8 или читем не е 7. Двата месеца читем и шехтем трябва да са в началото и края на годината и между тях да има поне 7 месеца.

Ако Теку се чете като овца

Владетел / Прабългарска година и месец / Месец - Тюрски превод / Изчислени години / Добрев месец / Изчислени години / Години посочени в именника

AVITOHOL DILOM TVIREM 9 300 years 4 300 years 300
IRNIK DILOM TVIRE 9 150 years 4 150 years 150
GOSTOUN DOHS TVIREM 9 1 year 6 months 4 2 years 1 month 2
KOURT SHEGORVECHEM 3 60 years 5 60 years 60
BEZMER SHEGOR VECHEM 3 2 years10 months 5 2 years 8 months 3
ISPERIH VERENI ALEM 1 63 years 6 months * 1 63 years 2 months * 61
TERVEL TEKU CHITEM 7 20 years1 month * 3 20 years3 months* 21
TVIREM DVAN SHEHTEM 8 5 years10 months 6 6 years6 months 6
SEVAR TOH ALTOM 6 16 years 3 months * 12 15 years5 months 15
KORMISOSH SHEGOR TVIREM 9 16 years 4 months * 4 16 years 9 months 17
VINEH IMENSHEGOR ALEM 1 6 years5 months * 1 6 years11 months 7
TELEC SOMOR ALTEM 6 12 3
SABIN Omitted 1 year approx
UMOR DILOM TUTOM 4 2
40 days



Ако Теку се чете като кон

AVITOHOL DILOM TVIREM 9 300 years 4 300 years 300
IRNIK DILOM TVIREM 9 150 years 4 150 years 150
GOSTOUN DOHS TVIREM 9 1 year 6 months 4 2 years 1 month 2
KOURT SHEGORVECHEM 3 60 years 5 60 years 60
BEZMER SHEGOR VECHEM 3 2 years10 months 5 2 years 8 months 3
ISPERIH VERENI ALEM 1 62 years 6 months * 1 62 years 2 months * 61
TERVEL TEKU CHITEM 7 21 years1 month 3 21 years3 months 21
TVIREM DVAN SHEHTEM 8 5 years10 months 6 6 years6 months 6
SEVAR TOH ALTOM 6 16 years 3 months * 12 15 years5 months 15
KORMISOSH SHEGOR TVIREM 9 16 years 4 months * 4 16 years 9 months 17
VINEH IMENSHEGOR ALEM 1 6 years5 months * 1 6 years11 months 7
TELEC SOMOR ALTEM 6 12 3
SABIN Omitted 1 year approx
UMOR DILOM TUTOM 4 2
40 days

Ключово за анализа на именника е упралението на Севар - от Тох Алтом до Шегор Твирем срещу когото са посочени 15 години. От това следват 2 изключително важни неща - първо изяснява се метода на закръгляне на годините използван в именника. И второ става ясно че Тюркския превод на АЛТОМ като 6-ти и ТВИРЕМ като 9-ти е невъзможен. Защо? Ами първо продължителността на управление на Севар между годините Тох и Шегор е със сигурност над 15 години, тоест 15 години + неизвестен брой месеци, от което следва че 15 години и нещо не се закръгля автоматично на 16 години. Това означава че 15 години и 1-6 месеца се закръгля на 15 години а 15 години и 7-12 месеца се закръгля на 16 години. Тюркският превод дава 16 години и 3 месеца което по никакъв начин не може да се закръгли на 15 години. За да може да се закръгли на 15 години АЛТОМ трябва да е месец в края на годината а Твирем трябва да е месец в началото на годината, което изключва както АЛТОМ да е 6-ти месец така и ТВИРЕМ да е 9-ти. От тук нататък всякакви фонетични нагласявания стават безпредметни. Същото се отнася и за читем и шехтем. От годините на управление на Тервел става ясно че превода на читем и шехтем като 7-и и 8-месец също е невъзможен тъй като тези два месеца трябва да са в началото и края на годината и между тях да има поне 6 месеца, тоест със сигурност едно от числата или и двете означават съвсем друг месец.


И така от всичките 7 Прабългарски числа в именника единственото число което се връзва безпорблемно с Тюркските числителни е вечем, което не означава че превода му е правилен. Мисля че примера със случайната фонетична близост на алтом и твирем е достатъчно красноречив.

И така да сумираме:

Turkic Chuvash ProtobulgarTurkic
1 bir pêr ALEM Възможно но различно от Тюркското и Чувашкото
3 üch vis' VECHEM Възможно и не в конфликт с данните на именника
4 tört tâvat TUTOM Възможно но не може да се провери с данните от именника
6 altï ult ALTEM *
7 yeti s'ich CHITEM *
8 säkiz sakâr SHEHTEM *
9 toquz tâkhâr TVIREM *

Тези данни нито доказват че Прабългарският език е бил ЛИР-Тюркски нито може да се твърди със сигурност че Прабългарските числа са Тюркски. Повечето от тях са различни от Чувашките и не могат да са Тюркски. С което отпада и аргумента че щом всички числа били Тюркски значи и в Алем трябва задължително да се търси Тюркски първоообраз И още един въпрос откъде знаем че Алем и Елем са един и същи месец?

Аз още чакам да ми кажете Теку и Имен шегор на какъв език означават кон? И защо в именника го няма Тюркското и Чувашко добиче - Ат

[Turanaga_San]

Изобщо каквото и да си говорим анализът на Прабългарските числителни в именника създава повече проблеми отколкото изяснява и което е най-важното по никакъв начин не изяснява каква е била основата на говоримия Прабългарски език. Това последното може да се изясни когато ми преведете Зенти асо е на Тюркски и когато Прабългарските рунически надписи проговорят на Тюркски Дотогава единственото сигурно Тюркско нещо което имаме е ЛИР-Тюркски заемки от неизвестен език от Чувашки тип в Прабългарски и Старобългарски. Което не е без значение!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Защото с числата и календара, с тая еквилибристика до никъде няма да стигнем защото както и да ги тълкуваме от тях информация за езиковата среда няма да можем да извлечем. Това са просто думи, които както и всички останали думи в Славянските, Тюркските или Иранските народи могат да имат най-различен произход.

Числата не са просто думи като всички останали. Те са изключително устойчиви и не прехвърчат като прелетни птички от език в език и затова се явяват като сигурен белег за езикова принадлежност. Т. е. числата са или тюркски, или индоевропейски, или угрофински, или монголски, а не някаква живковойникова смесица от сорта: това число било заемка от угрофински, онова число - от староиндийски, трето - от марсиански и т. н.

в Прабългарския език няма да се намери и една дума която да я няма в Тюрските речници

Добре де, разбрахме, че тюркските езици са ирански. Това си е направо научно откритие.

Според Тюркското разчитане числото 5 липса

Според тюркското разчитане, числото пет е бехти.

8 säkiz sakâr SHEHTEM Къде го този Ротацизъм тук?

Тук ротацизмът е само предполагаем, защото от изх. форма *sikir е останало само *sik > шех.

как в една и съща Тюркска езикова среда Тюркското Токуз в Чувашки е дало Тахар а в Прабългарски Твир, и то със струпване на съгласни в началото на думата.

Струпването на съгласни в началото на думата твир показва, че езиковата среда на това число не е била тюркска, а славянска и то се е получило в резултат от ликв. метатеза от изх. форма *товир.

Ето как изглеждат данните в именника според двата превода.

Изобщо не виждам да доказваш нещо чрез ПетърДобревия превод на теку читем.

Аз още чакам да ми кажете Теку и Имен шегор на какъв език означават кон?

В чувашкия език овен е така, а имен "кон" има съответствия в редица тюркски езици: имни, имник, имнек, емнег, емниг и др. със значение "див необязден кон". В монголски пък е морин (Москов 1988: 92-93). Не е ясно обаче защо след имен имаме шегор, но любопитна подробност е, че от годината на коня до годината на вола има точно седем години, колкото са годините на Винех.

анализът на Прабългарските числителни в именника създава повече проблеми отколкото изяснява

Те прабългарите по принцип създават много проблеми, както на ромеите, така и на нас.

[mitaca]

Числата не са просто думи като всички останали. Те са изключително устойчиви и не прехвърчат като прелетни птички от език в език и затова се явяват като сигурен белег за езикова принадлежност. .................

Така си е, но не и числата от календара, примери: септември, октомври, ноември, декември

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Назв. септември, октомври и т. н. обаче в българския език нямат значение на числителни, а на имена на месеци. Не знам дали така е било и в прабългарския календар. Според това което ми е известно за азиатските циклови календари обаче, се вижда, че имената на животните и номерата на месеците са били превеждани в различните езици и ако прабългарите не са превели календара на собствения си език, това трябва да е било някакво изключение от обичайната практика. Освен това, ако прабългарите са заели календара си без превод на термините, това би означавало, че са го взели от някои конкретни народи, за чиито езици обаче знаем от много малко до почти нищо. Имам предвид хуни, авари и по-малко вероятно - хазари.

[mitaca]

Назв. септември, октомври и т. н. обаче в българския език нямат значение на числителни, а на имена на месеци. Не знам дали така е било и в прабългарския календар. Според това което ми е известно за азиатските циклови календари обаче, се вижда, че имената на животните и номерата на месеците са били превеждани в различните езици. Това означава, че ако прабългарските календарни термини не са били преведени на собствения им език, това трябва да е било някакво изключение от обичайната практика. Освен това, ако термините не са били преведени, това би означавало, че прабългарите биха могли да заемат календара си само от някои конкретни народи, за чийто езици обаче знаем от много малко до почти нищо.

Ясно! Значи нищо не е ясно. Предложих няколко страници по-нагоре, когато неаполитанеца обясняваше кое е "сгрешено" и кое е "правилно" написано от преписвача, да не се дискутира въобще Именника в тази тема. Както и (пра)българските надписи. Както и чувашкия език (днешния). Но всичко останало може .

[pnp5q]

Струпването на съгласни в началото на думата твир показва, че езиковата среда на това число не е била тюркска а славянска, и то се е получило в резултат от ликв. метатеза от изх. форма *товир.

Неприятно ми е, но се налага да повторя един свой въпрос - за колко време се случва ликвидната метатеза - за два века, за два часа? Къде и за колко време в славянска езикова среда са употребявали товир като общоразбираема ежедневна дума достатъчно (колко?!?) дълго, че да претърпи славянска ликвидна метатеза? Или току-що открихме доказателство, че прабългарският е бил значително пославянчен доста преди 681ва?