Езикът на прабългарите

[napoletano]

Извинявам се за прекалено грубия си тон на предишния си постинг. Беше ми препратен файл на статия, която предлага превод въз основа на тунгузо-манджурските езици (Helimski). Такива опити, които и на мен ми изглеждат абсурдни, мога да тълкувам само като израз на голямо съмнение в правилността на досегашните преводи. Смятам, че рано или късно ще се появи и нова статия, която ще прави критичен преглед на превода на проф. Добрев, така както и той е направил критичен преглед на досегашните преводи. Мисля, че моят коментар само би могъл да бъде от полза на проф. Добрев - нали се казва "всяка критика е добре дошла"...

(Унгарската дума се произнася с -ш- (въпреки че в унгарския правопис ш=s, c=sz). Затова се усъмних.)

Колкото до Преславския надпис, той като цяло е супер странен. Вярно, че думата KYПE се повтаря няколко пъти, но след като направих справка, излиза, че тюрк. *küpe има доста значения: "пръстен, обица, ризница" (Clauson-687), "риза, ципа" (в чувашки). Освен това имаме близки по звучене *göpe - "копа", чув. купа "купчина", още küp "глинена делва" (Clauson-687). Съвсем в друга насока пък може да ни отведе *kipe? - старотюрк. kepek "трици" (Clauson-688), чув. кипек "плява". Естествено всичко трябва да се постави в точния контекст от остатъка от текста, за да се направи точен извод.

Ако надписът е чисто счетоводен, то в частта изброяваща предмети, не би трябвало да търсим кой знае какви окончания. Ако ще четем алхаси като "халка" + си (прит. 3 л.), все пак трябва да имаме предвид, че халка е арабска дума и самото й присъствие в този надпис би било повече от съмнително. Прословутата дума estrügin може всъщност да изглежда променена под влияние на слав. преход sr > str и да си е просто esrügin??? Още по-малко пък може да се дири тук Естергом, чието име до появата на унгарците май е Gran?

тулсхи за мен лично не е име на предмет след като се повтаря 2 пъти в първата част - иначе няма за какво да са си играли да го изчукват 2 пъти там. Не знам дали някой си е задавал тези въпроси преди, но преводът, който ми е известен (Ж.Дени), + идиотщините на П.Д., Ж.В.+ ко. ми се струват чиста стъкмистика.

Също така бих искал да добавя, че макар лингвистиката да ми е хоби, а не професия, не съм се впуснал да правя публикации или да задръствам интернета като разни други неспециалисти.

[Гост]

За да ги разпознае и транскрибира правилно, той задължително трябва да е носител
на прабългарския език, т.е. да е прабългарин,
иначе няма как да налучка точния прабългарски звук, но не само при тези думи.

Същевременно обаче той трябва да е и книжник, т.е. писател-преводач, който да се справя достатъчно квалифицирано с цялата тази материя едновременно и в прабългарски, и в славистичен план.

Сравнително късно с този календар продължава да си служи племенникът на княз Борис - Тудор Доксов, видно от добре известната приписка, който е записал Именника или по памет, или от нанесен на дъсчици рунически текст, податки за каквито записи по това време има като че ли в Историята на Нариман, ако добре си спомням името.

Пак според тази история Именникът е бил издълбан на руника
и върху скалата около Мадарския Конник.

Може би, защото ги прегледах доста набързо, от тези ви съобщения
не мога да разбера дали ползвате книгата на проф. Москов?

ДОПЪЛНИТЕЛНО ДОПИСВАНЕ(11.11.2008)
Именникът безспорно е родословие, само че на равнището на прабългарската държава.

Родословието като хранител на родовата памет е широко разпространено сред тюркските народи,
като изглежда неговият най-пълно-завършен, направо класически вариант е налице при казахите.

В етногенезиса на казахите съществено място заемат прабългари от рода Дуло,
които в тяхното Шежире – Родословие са описани и представени като Дулати.

Точно тук е записано, че основната и по-голяма част от този род
е продължила на запад и е основала държавата Дунавска България,
именно поради което нещата тук изобщо не са случайни.
Казахи все до единого бережно хранят свою генеалогию. Это сидит глубоко в подсознании даже современных казахов. Люди не всегда отдают себе отчет для чего они хранят свои шежире, но они твердо уверены, что это очень важно. И пусть многие не знают наизусть всю свою родословную, но они однозначно знают к какому роду принадлежат.

В каждой казахской семье есть шежире. Шежире - это генеалогические записи. Они передаются от отца к сыну и состоят из нескольких поколений предков мужской линии. Иногда в эти записи включают и наиболее выдающихся женщин. Кроме имен эти записи содержат биографии, историю и географию наиболее значимых событий, легенды. Часто в семье хранят как реликвии вещи своих предков: книги, седла, одежду, украшения и т.д. Нередко это вещи 16-18 веков.

Знание своей родословной казахами является естественной вещью и не воспринимается как что-то необычное. Но если посмотреть на это с точки зрения других народов, то это явление выглядит неординарно. Многие наши друзья не казахи очень удивлялись, узнав, что мы знаем около тридцати поколений своих предков.

И след като научаваме всичко това, аз си мисля, че изобщо няма никакви причини да не приемем и признаем, че именно един мъж от рода Дуло - Тудор Доксов, знае наизуст и съхранява в рунически запис Именника, който е преминал у него, разбира се, от неговия баща, и когато към края на живота си се занимава само с превод и писане на български език и кирилица, той го и преписва от своите дървени дъсчици върху пергамент, откъдето пък е преписван най-малко един път, податки за което има в самия Именник в лицето на негови загубени части, които първи и последен възстановява проф. Москов.

[Guy de Mont Ferrand]

Яяя!!! И от коя година е въпросното шежире? А откъде идва извода, че Тудор Доксов е от рода "Дуло"? Това за Именника дори не го коментирам.


ПП: ИЦА?

[Хана]

Списание "Старобългаристика" 1996, 4
Ст. Михайлов
ПО ВЪПРОСА ЗА СЪДЪРЖАНИЕТО НА ТРИТЕ ПРАБЪЛГАРСКИ НАДПИСА

http://clubs.dir.bg/showthreaded.php?Board=historical&Number=1942190684&page=&view=&sb=

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

след като направих справка, излиза, че тюрк. *küpe има доста значения: "пръстен, обица, ризница" (Clauson-687), "риза, ципа" (в чувашки). Освен това имаме близки по звучене *göpe - "копа", чув. купа "купчина", още küp "глинена делва" (Clauson-687). Съвсем в друга насока пък може да ни отведе *kipe? - старотюрк. kepek "трици" (Clauson-688), чув. кипек "плява". Естествено всичко трябва да се постави в точния контекст от остатъка от текста, за да се направи точен извод.

Ако това са военни инвентарни надписи, в контекста най-добре се вписва именно значението "ризница". Срв. тат. кьобе "ризница", кум. хуба, кьобе със същото значение, а "трици" и "плява" са невероятни преводи.

Прословутата дума estrügin може всъщност да изглежда променена под влияние на слав. преход sr > str и да си е просто esrügin??? Още по-малко пък може да се дири тук Естергом, чието име до появата на унгарците май е Gran?

Всъщност, трябва да е обратното - в Естергом се дири връзка с прабълг. естрюгин. А как се превежда esrügin?

тулсхи за мен лично не е име на предмет след като се повтаря 2 пъти в първата част - иначе няма за какво да са си играли да го изчукват 2 пъти там.

Намирам въпросите, които си задаваш за основателни, но засега единственото обяснение, което ми хрумва, е, че едните тулсхи вървят комплект с единия вид кюпе, а другите са неразделна част от естрюгин кюпе, като назоваването им по един и същи начин (тулсхи) може би означава, че от контекста трябва да се подразбере за какъв точно вид тулсхи става дума. Ако пък тулсхи не означава "шлемове", техният точно два пъти по-голям брой спрямо естрюгин кюпе може би означава, че става въпрос за два вида неразделни части от снаряжение, като например седла и стремена, но всъщност, нямам идея за какво би могло да става дума. А може пък тулсхи да е някакво пояснение (нямам обаче идея как би трябвало да се преведе), че естрюгин кюпе е нещо, съставено от две части, т. е. 20 бр. естрюгин кюпе са съставени от 40 детайла, или евентуално, от 40 тулсхи. Възниква обаче въпросът, защо тогава съотношението между хумши кюпе и тулсхи не е 1:2. Ако пък тулсхи не е съществително, то може би е някакво прилагателно (отново нямам идея какво), но едва ли е глагол.
Иван Венедиков пък прави съвсем простия извод, че двойно по-големият брой шлемове означава, че само половината войници са били с ризници.

Ако ще четем алхаси като "халка" + си (прит. 3 л.), все пак трябва да имаме предвид, че халка е арабска дума и самото й присъствие в този надпис би било повече от съмнително.

В такъв случай, не бива да се допуска и връзка между думата със семитски произход - бисер и прабългарите.

Ако надписът е чисто счетоводен, то в частта изброяваща предмети, не би трябвало да търсим кой знае какви окончания.

Ако -си не е прит. суфикс 3 л., тогава какво е? И може ли при това положение изобщо да се допуска, че има нещо общо между κüpe и kupesi? Присъствието пък на суфикси в тези надписи, според мен, изобщо не е нещо толкова невероятно, защото с тях се изразява принадлежността на въпросното снаряжение, т. е. "[жупан] купеси 86", е "ризниците на [жупана са] 86", докато "жупан естрюгин кюпе 20" би трябвало да е "жупанът [има] естрюгин-ризници 20". Ако пък не откриваме тук дори тюркски суфикси, значи не останаха абсолютно никакви основания да смятаме тези текстове за тюркски.

аз си мисля, че изобщо няма никакви причини да не приемем и признаем, че именно един мъж от рода Дуло - Тудор Доксов, знае наизуст и съхранява в рунически запис Именника, който е преминал у него, разбира се, от неговия баща...

Според мен, това не може да бъде нищо повече от една твърде несигурна хипотеза, защото тя се базира върху верига от други хипотези.
Съставителят / преписвачът / преводачът на Именника никъде не си е оставил името, или пък името му не е оцеляло, за разлика от името на автора и мястото на написването на Тудор Доксовата приписка. Не сме сигурни на какъв език е бил записан оригиналът - прабългарски, гръцки или някакъв друг. Не знаем върху какъв носител е бил оригиналът - дъсчици, пергамент, каменна колона, скала, или нещо друго. Дори не сме сигурни, че Именникът е представлявал един непрекъснато допълван документ от няколко поколения придворни писари, а не е бил еднократно компилиран, което смятам за по-вероятно, въз основа на различни стари текстове по заповед на Борис ², Симеон ², или на някой друг владетел.
Колкото до Тудор Доксов, за него само се предполага, че е син на известния ни Докс, поради съвпадението на имената. А пък това, че Крумовият род е издънка на рода Дуло, също е една хипотеза, базираща се на мъглявите сведения на Николай Мистик и Йосиф Генезий, в които се говори по-скоро за българите, като цяло, а не конкретно за Крумовия род, че са издънка от аварите, от което пък се прави още по-несигурната връзка с българина Кубер, за който пък нямаме никакви недвусмислени данни, че е син на Кубрат, освен един повреден текст край Мадарския конник, в който се говори за някакви чичовци, но в мн. ч.
Има логика обаче в допускането, че някой от българските владетели може да е искал чрез Именника да подчертае връзките си със сменения от Вокил легендарен род Дуло, като последният може и не случайно да е наречен с прабълг. дума Вихтун. А това допускане, според мен, е може би най-сериозната опора на хипотезата, че Крумовият род е издънка на рода Дуло. Но разбира се, това е само едно допускане, а може да има и друго, по-просто обяснение - авторът или поръчителят на Именника може да е бил воден от чисто летописни подбуди, от каквито може би са ръководени и онези, които в продължение на много години са записвали имената, различните родове и годините на българските ханове - от Авитохол до Умор.

[случайно прелитащ]

... Присъствието пък на суфикси в тези надписи, според мен, изобщо не е нещо толкова невероятно, защото с тях се изразява принадлежността на въпросното снаряжение, т. е. "[жупан] купеси 86", е "ризниците на [жупана са] 86" ...

В такъв случай нали суфиксът трябва да е на жупан - жупанеси или нещо под. - като падежно окончание към субекта, притежаващ ризниците.
Щото така излиза ризницовият жупан, а не жупановите ризници.

Ша ма извинявате за безпокойството

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Обратното е.

Списание "Старобългаристика" 1996, 4
Ст. Михайлов
ПО ВЪПРОСА ЗА СЪДЪРЖАНИЕТО НА ТРИТЕ ПРАБЪЛГАРСКИ НАДПИСА

http://clubs.dir.bg/showthreaded.php?Board=historical&Number=194219068 4&page=&view=&sb=

Благодаря за линка! В този текст обаче не виждам отговори на въпросите, повдигнати от napoletano, т. е. не става ясно защо броят на "загиналите" тулсхи е точно два пъти по-голям от броя на "загиналите" естрюгин кюпе.
А на Ст. Михайлов толкова ли невъзможно му изглежда единичните бройки ризници и шлемове да са били предназначени за самия военачалник?
Освен това, мемориалните надписи от времето на Омуртаг, за които авторът очевидно е чувал и дори ги е цитирал, съществено се различават от въпросните списъци. В мемориалните надписи, за разлика от инвентарните, се споменава името, родът и лобното място на загиналите.
Не разбирам и защо в тази статия се говори за три инвентарни надписа, като не става ясно кой е третият, при положение, че инвентарните надписи са всъщност седем, като пет от тях са на гръцки език. При това положение никак не е толкова непонятно защо на някого му е притрябвало да прави подобни списъци, особено като се има предвид, че някои "подразделения" носят названия като лорики, касидии и др. латино-гръцки термини за обозначаване на ризници и шлемове. Особено странно обаче е названието на "подразделението" "сетит багаинът притежава всичко лорики 53".
Ако това са възпоменателни надписи, авторите им са имали странно чувство за хумор. Не случайно Бешевлиев ги е определил именно като "Военни инвентарни надписи".

На брътвежите на zıezı пък не възнамерявам да се спирам.

[Хана]

Ако -si е притежателен суфикс, то купе трябва да назовава или човек (Ивановия, майчиния), или група, организация, род (войсковия), или въобще някаква дума, която може да "има собственост" върху нещо.
Може по смисъл да е някакъв глагол: има, купи, спечели, загуби, посвети в две различни форми от типа купи - купиха.
Но всичко това са само догадки, без никакви формални основания под тях, както впрочем и досегашните разчитания на надписите.

Ица, пуснах линка за информация, в целия линк намирам един въпрос: кои са тези айтъми, така да се каже, които веднъж са над 800, после 500, а накрая 1 и си пасват един с друг в един и същи текст? Примерно: Зитко ичиргу боилът имаше 854 пушки и 1 танк.
Досегашният превод ми се струва безсмислен.

[napoletano]

Наистина и от линка към статията, който пусна Хана, ми става пределно ясно, че разчитането на надписа е започнало от думата КYПЕ и оттам се тръгва да натаманява кое както може: например тулсхи = монг. duɣulɣa "шлем" (защото в старотюрк. се употребява тази дума). От доста време си мисля за този надпис и все нещо не ми изглежда наред. Надписът едва ли е надгробен (масов гроб на войници?), защото в него не откривам нито една дума, която да прилича и най-бегло на "загивам" или "смърт" на какъвто и да е заподозрим език - вкл. и ирански.
Прави ми впечатление, че има огромна разлика в наличните числени стойности (стотици в първата част и само 20/40/1/1 във втората) - което само по себе си изключва възможността това да са войскови единици - прекалено са несъразмерни.
Съдейки по начина на изписване на текста - с големи букви и на колона, дали става дума за нещо, което трябва да се вижда на публично място. Но пък някои числата са прекалено "некръгли" /427/ - за да означават бройки дарения.

В кръга на шегата: лично на мен хумсхи (*хумши ?) ми прилича на комшу/коншъ "съсед"

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

По повод суфиксите, вече е ставало дума, но за по-голяма нагледност, отново давам пример с титлата кана сюбиги, където имаме сю "войска", биг "господар, началник" и -и "посесив. суф. за 3 л.", а словосъч. сю биг-и (sü beg-i) се превежда "господар (началник) на войската" (Менгес, Прицак), или, ако трябва да запазим словореда, "войскови господар, началник". Срв. жупан купе-си, със суф. -си.

Наистина и от линка към статията, който пусна Хана, ми става пределно ясно, че разчитането на надписа е започнало от думата КYПЕ и оттам се тръгва да натаманява кое както може: например тулсхи = монг. duɣulɣa "шлем" (защото в старотюрк. се употребява тази дума).

Венедиков свързва тулсхи с осм. тур. и кум. тулга „шлем”.

[pnp5q]

По повод суфиксите, вече е ставало дума, но за по-голяма нагледност, отново давам пример с титлата кана сюбиги, където имаме сю "войска", биг "господар, началник" и -и "посесив. суф. за 3 л.", а словосъч. сю биг-и (sü beg-i) се превежда "господар (началник) на войската" (Менгес, Прицак), или, ако трябва да запазим словореда, "войскови господар, началник". Срв. жупан купе-си, със суф. -си.

Венедиков свързва тулсхи с осм. тур. и кум. тулга „шлем”.

ИЦА, струва ми се, че на тълкуванието, което даваш на сю бег-и би съответствала конструкция жупан-си купе или даже купе жупан-си.
Ако е вярно съответствието, което ти посочваш, то преводът му е ризницовият жупан - пояснявам: жупанът, който е собственост на ризниците! - след като суфиксът, посочващ собственик, е поставен на думата ризници.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не знам как да го обясня по-добре от това, но щом казвате, няма да взема да се бия с вас. Ако някой иска, може да си поблъска главата и тук: http://en.wikipedia.org/wiki/Possessive_suffix

[pnp5q]

Не знам как да го обясня по-добре от това, но щом казвате, няма да взема да се бия с вас. Ако някой иска, може да си поблъска главата и тук: http://en.wikipedia.org/wiki/Possessive_suffix

Благодаря, мисля, че схванах.
Имаме `ризници /принадлежащи/ на жупана` и `началник /принадлежащ/ на войската`.

[mitaca]

Наистина и от линка към статията, който пусна Хана, ми става пределно ясно, че разчитането на надписа е започнало от думата КYПЕ и оттам се тръгва да натаманява кое както може: например тулсхи = монг. duɣulɣa "шлем" (защото в старотюрк. се употребява тази дума). От доста време си мисля за този надпис и все нещо не ми изглежда наред. Надписът едва ли е надгробен (масов гроб на войници?), защото в него не откривам нито една дума, която да прилича и най-бегло на "загивам" или "смърт" на какъвто и да е заподозрим език - вкл. и ирански.
Прави ми впечатление, че има огромна разлика в наличните числени стойности (стотици в първата част и само 20/40/1/1 във втората) - което само по себе си изключва възможността това да са войскови единици - прекалено са несъразмерни.
Съдейки по начина на изписване на текста - с големи букви и на колона, дали става дума за нещо, което трябва да се вижда на публично място. Но пък някои числата са прекалено "некръгли" /427/ - за да означават бройки дарения.

В кръга на шегата: лично на мен хумсхи (*хумши ?) ми прилича на комшу/коншъ "съсед"

Аре бе! Аз отдавна пледирам, че от наличните (пра)български надписи, както и от тълкуванията по-късно файда няма!
Но има стъкмистика бол и словоблудство ПАК бол!
Тук се изписаха много страници за да се докаже......., че нема нищо сигурно. То разбира се никой не е очаквал нещо сигурно, но да се върнем на темата:
аз следя тази тема въпреки, че в началото алармирах (хмммм съгласих се с Хана), че от 100 думи изводи не бива да се правят. Нещо повече, алармирах, че думите приети кат (пра)български са термини (или календарни или военни, дадох и примери). После стана една БОЗА (хихихихи). Пиша за тези дет (пра)българите са ги пишели (пардон, те май не са ги писали ). И сега след 18 страници какво стана ясно?
Именника грешен, надписите сгрешени! Аааа бозата си остава . Това е към неаполитаница.
Директен въпрос има ли нещо верно дет са писали (пра)българите (хихихихи), може и да има, но тогаз преводачите са сгрешили? Въпреки шеговития пост (да ме прости рицаря на голямата метла, както и моя приятел голум, както и шефа на блицкрига де ). Доста научих от Вас (за неаполитанеца става въпрос). Но ако махнеш чувашкия?Какво остава (след като си махнал преди това Именника и надписите ). А за r и z езицитете ще питам Императора на ЛС (че ми попадна нещо).

[Гост]

Ако това са военни инвентарни надписи, в контекста най-добре се вписва именно значението "ризница". Срв. тат. кьобе "ризница", кум. хуба, кьобе със същото значение, а "трици" и "плява" са невероятни преводи.

Освен това на Кавказ има населено място Кубачи, лексико-граматичната структура на което
в аспекта на всичко това е повече от прозрачна и лесно обяснима.

Барс, верени, кюпе, шегор и др. в прабългарските езици и диалекти, а впоследствие и в онези къпчашки или огузски езици и диалекти, които имат прабългарски субстрат, като татарския и куманския например, или пък са били в тесен етнолингвистичен контакт с тях, са индоирански заемки от времето до началото на ²² хил. пр.н.е., когато североизточният челен фронт на индоиранците андроновци опира до Алтай,
а прабългарските родове и племена от Афанасиевската Култура
са съсредоточени главно в Минусинската Котловина.