Един дребен, но важен детайл за произхода на българите - ударението на името е върху първата сричка, както показват не само византийските, но и арменски извори. При тюрките е невъзможно такова произношение.
Съобщение
Collapse
No announcement yet.
Езикът на прабългарите
Collapse
X
-
Езикът на прабългарите
Не 7, а 77 пъти по 7...
http://www.mathematicalanthropology.org/
Тук неща са такива, каквито са и няма да се променят. - ГолъмМаркери: Никакви
-
Езикът на прабългарите
_magotin_ написа Виж мнениеЗащо редица арабо-персийски извори, по-ранни от Кашгари, изрично разграничават булгарския и хазарския от тюркския език, а българите и хазарите - от тюрките?
P. S. Тъй като тази тема се роди като отклонение от тема I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?, добавям тук откъси от непреместени постове, които имат някакво отношение към въпроса за прабългарския език.
Въпроси, които ще се обсъждат в темата:
1. Езикови остатъци от прабългарския език - пряко и непряко предадени чрез домашни и чужди средновековни писмени текстове.
2. Езикови остатъци в новобългарския език.
3. Значение на думите от прабългарския език.
4. Етимология на думите в прабългарския език, в т. ч. определяне произхода на считаните за заемки от други езици.
5. Фонетични и други особености на прабългарския език.
6. Класификация на прабългарския език.
7. Други въпроси, свързани с прабългарския език.
napoletano написа Виж мнениеДоколкото си спомням Кашгари нарича "булгарски" в своя речник всъщност къпчакски диалект (най-вероятно диалект на татарския език, под влияние на географската местност Булгар на Волга). По-ранните автори съвсем основателно разграничават българския от останалите тюркски езици, тъй като всички те произлизат от з-диалекта на тюркския праезик, а аварският, дунавско-българският и волжко-българският (от чиито диалекти през 15-17 век възниква чувашкият език), произлизат от р-диалекта. За хазарския език е трудно да се определи към кой диалект принадлежи поради пълната липса на езиков материал. Тук няма да се впускам в подробности, за справка бих предложил много добрия етимологичен речник на тюркските езици на екипа на акад. Севортян (няколко тома са сканирани и качени на www.altaica.ru).
Според моето скромно мнение сравнението между орхонските руни, согдийските руни, алански (а и каквито щете други руни) и руните, намерени на територията на ПБЦ, е донякъде безмислено, понеже те са от съвсем различни епохи. Българите и аварите са се отделили от тюркската праобщност най-малко 7 века (според повечето тюрколози) преди да се появят орхонските надписи (6-7 век), а тук говорим за тамги от 10-11 век. Ако руните на българите и тюркските съвпадаха на 100%, то това би означавало, че тюрките са ги употребявали около началото на нашата ера, което явно не е така. Така че двата вида руни са най-малкото с различен географски произход. Българите може да са заели и руни наготово от согдийци или други ирански племена в Средна Азия (имам предвид степната зона) или около Кавказ и да са ги пренесли със себе си. Разбира се, че случайни съвпадения могат да се открият с кое да е друго писмо.случайно прелитащ написа Виж мнениеТъй като стана дума за език - основната пречка според мен да се защитава тюркска теория за произход и тюркско говорене на прабългарите е почти пълната /за да не кажем пълна/ липса на старотюркски остатъци в българския език - говорим и литературен, стар и нов.
Да ти припомня, че резултатите от разсъжденията в тема " Демографски въпроси за ПБЦ" - http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=10098 - показват численост на дошлите с Аспарух хора около 300 000, а тук не е първото място, където се е появило предположението.
Сравни с цялата численост на населението в България и на Балканите и обясни възможно ли е езикът на тези хора да изчезне безследно.
Чак после евентуално ще класифицираме прабългарския език._magotin_ написа Виж мнениеnapoletano написа Виж мнение...
Сега, ако ми позволиш, някои въпроси, на които не се чувствай длъжен да отговаряш, те не изискват непременно отговор, а са по-скоро насоки за размисъл:
"Тюркска праобщност" е интересно понятие, интересува ме кога според теб тази "праобщност" се превръща в "тюркска общност" и какви са съставките на тази праобщност? Каква е корелацията на "тюркската праобщност" с "хунската общност"? Кои са компонентине на тюркската праобщност и къде се извършва нейния етногенезис? Според теб, ако "отделянето" е станало, да речем, около началото на ²ви век сл.Хр., кога и къде това отделяне е довело до формирането на булгарските племена? Суперетнос ли са българите? Появата на хуните в южноуралските степи съвпада ли с отделянете на булгар-авар, за което говориш? Формирането на европейските хуни, т.нар. хуно-угро-сарматския синтез съвпада ли с българския етногенезис по някакъв начин?
Къде всъщност откри данни за езика на дунавските българи преди славянизирането му? Как свърваш т.нар. двойки думи, бягам-тичам и подобни, с евентуалната тюркоезичност на прабългарите?SRH написа Виж мнениеУважаеми napoletano, за времевите разлики някак сме наясно. Въпросът е доколко става дума за случайни заемки. Доколкото виждам, съвпаденията между тюркските и хунските руни се изчерпват със знаците, които ги има и при прабългарите. Може би да има още няколко съвпадения. Същевременно това като процент не е за подценяване. И според мен тия заемки не са случайни (имам предвид тюркските знаци от хунските, пък и още повече, че се роедят). Вероятно има знаци, използвани от тюрките, които са заемка от сармати и прочее народи и по този начин те са останали и при прабългарите. И всъщност именно времевата последователност е много стабилно доказателство.
Към Случайно прелитащ: изводите от темата за демографските въпроси са абсолютно недостоверни. Това беше обяснявано няколко пъти от различни хора и аз например, независимо че си правих експерименти по въпроси, никога не съм считал резултатите за нещо вярно. Наистина при сума допускания може да се стигне до число по-голямо от 200 000. Аз лично мисля, че към 705 г. населението подчинено на Тервел е било около 220 000. В съответната тема съм обяснил защо и мисля, че не тук е мястото за това. Искам да отбележиш, че става дума за подчинено на Тервел население, а това включва и славяни. Нали все пак си говорим за една хипотеза, която започва с 15 000 души отряд на Тервел, който според източниците включва и славяни?
Относно изчезването на езика - моля да обърнеш внимание, че настоящият български език, както и старобългарския, са славянски езици. Става дума за изчезналия прабългарски език, който евентуално е бил тюркски. Както знаем има допускания, че има смесване на Аспаруховите българи със славяни още преди пристигането им на Дунав. А прабългарският може да е изчезнал по редица други причини, не само численото съотношение между славяни и прабългари.Last edited by IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS; 29-09-2008, 02:06.
"oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.
-
Darkas написа Виж мнениеЕдин дребен, но важен детайл за произхода на българите - ударението на името е върху първата сричка, както показват не само византийските, но и арменски извори. При тюрките е невъзможно такова произношение.
Comment
-
_magotin_ написа Виж мнениеКъде всъщност откри данни за езика на дунавските българи преди славянизирането му? Как свърваш т.нар. двойки думи, бягам-тичам и подобни, с евентуалната тюркоезичност на прабългарите?
Comment
-
SRH написа Виж мнение...изводите от темата за демографските въпроси са абсолютно недостоверни...
Приблизителна сметка може да се направи и по други косвени признаци - нещо, което, както споменах, е свършено.
А щом съвременният български език е славянски, значи сигурният извод е, че прабългарският е бил също славянски
Какво става с неславянските остатъци, какви са те като произход и в сравнение с подобни /или отсъствието им/ в другите славянски езици?
Това, че "евентуално" е бил тюркски, както и "другите" причини за изчезването му, следва да се докаже - невъзможна работа
Comment
-
Гост
Хана написа Виж мнениеКакво й е на двойката думи бягам-тичам? И защо да образуват някаква двойка?
Еми защото едната е неславянска а другата славянска и значат едно и също нещо. Има и много други.
Comment
-
случайно прелитащ написа Виж мнениеА щом съвременният български език е славянски, значи сигурният извод е, че прабългарският е бил също славянски
Какво става с неславянските остатъци, какви са те като произход и в сравнение с подобни /или отсъствието им/ в другите славянски езици?
Това, че "евентуално" е бил тюркски, както и "другите" причини за изчезването му, следва да се докаже - невъзможна работа
Comment
-
SRH написа Виж мнение...По-трудно е да докажеш някакви думи с прабългарски произход...
И други са откривали ирански следи, но явно това е нещо, за което няма смисъл да питам тук.
"Новые археологические материалы к проблеме ранней тюркизации Урало-Поволжья" http://www.tataroved.ru/publicat/ta_4.pdfLast edited by случайно прелитащ; 22-09-2008, 12:14.
Comment
-
_magotin_ написа Виж мнениеМного са. На, чети, Заходер е обработил всичко, макар че е пропуснал т.нар. западноперсийска група /Баладзури, Хамза Исфахани и др./.
http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0100.htmLast edited by IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS; 24-09-2008, 12:08.
"oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.
Comment
-
Отговарям поотделно на въпросите:
-"Тюркска праобщност" е интересно понятие, интересува ме кога според теб тази "праобщност" се превръща в "тюркска общност" и какви са съставките на тази праобщност?
Тюркска праобщност е условно понятие и обхваща носителите на тюркския праезик в рамките на алтайското езиково семейство. Друго име: пратюрки. Нещо като пракелти, прагерманци, праиндоиранци, праславяни, прабалти при индоевропейските езици. Как са се самонаричали те - едва ли ще узнаем някога. От тях произлизат (по хронологичен ред) българите и аварите (р-диалект, съдейки по заемки в славянските езици и унгарски) и днешните чуваши (единственият жив р-диалект, произлизащ от волжкобългарски език - не се разбира от другите тюрки); якути (твърде архаичен з-диалект - не се разбира от другите тюрки); карлукска група (з-диалект-уйгури, узбеки и др.); къпчакска група (з-диалект-кумани, печенези, татари, казахи, киргизи, ногайски татари, балкарци, алтайски тюрки - тувинци, хакаси, ойроти и.т.н.); огузка група (з-диалект-туркмени, азербайджанци, халаджите в Иран, турци, гагаузи и др.)
-Каква е корелацията на "тюркската праобщност" с "хунската общност"?
Може би има някакво припокриване, но хуните обхващат племена с различен произход - тюркски, ирански, дори и германски. В антропологично отношение те не са еднородни, камо ли в езиково. От запазените имена на хуни се вижда, че е имало всякакви.
-Кои са компонентите на тюркската праобщност и къде се извършва нейния етногенезис?
За съжаление не са правени достатъчно изследвания в тази област. И индоевропейската прародина не е напълно локализирана. Бих предположил, че е някъде в Средна Азия или Западна Монголия, в контакт с Древен Китай, тъй като в тюркския праезик най-старите заемки (включително титли като qan, qagan, tarqan, tudun и думи като altyn "злато", küin "свитък, книга" и.т.н) са от китайски (и то ако не се лъжа, от предкласически китайски, т.е. поне 1000-500 г. пр. Хр.).
-Според теб, ако "отделянето" е станало, да речем, около началото на ²ви век сл.Хр., кога и къде това отделяне е довело до формирането на булгарските племена?
В Именника го пише - по времето на Авитохол (царува около 153 г. сл. Хр.). Къде е станало, едва ли ще узнаем някога.
-Суперетнос ли са българите? Появата на хуните в южноуралските степи съвпада ли с отделянете на булгар-авар, за което говориш? Формирането на европейските хуни, т.нар. хуно-угро-сарматския синтез съвпада ли с българския етногенезис по някакъв начин?
Трудно ми е да отговоря на тези въпроси. За първи път чувам за хуно-угро-сарматски синтез. Угро-сарматски синтез може би е имало предвид голямото количество иранизми в угро-финските езици (най-вече в унгарски, хантски, удмуртски, мордовски и по-малко във фински, саамски и естонски).
-Къде всъщност откри данни за езика на дунавските българи преди славянизирането му? Как свърваш т.нар. двойки думи, бягам-тичам и подобни, с евентуалната тюркоезичност на прабългарите?
В старобългарските писмени паметници (че и в съвременния български език) има достатъчно български тюркски думи, че даже и монголски думи. Много от тях са проникнали още в славянския праезик и оттам са влезли във всички съвременни славянски езици (книга!!!, печат, храм!!!, крагуй, вол, клобук (в български изместена от сродната й турска дума "калпак", но в жива употреба в западнославянските езици), хоругва, хомот, хмел, багатур, бик, ковер "килим", огар "хрътка", шаран, шиле, шопар, кръчма, кърчаг, багра, могила!!!, тояга, белег, талига, бубрек "бъбрек" и др.). В унгарския език почти 100% от земеделските понятия са заети от "тюркски език от чувашки тип", което си е много лоша метафора за българския език. "Двойките думи", които Петър Добрев "въведе", говорят единствено за пълното му невежество в областта на българския език. Цитираните от теб "бягам" и "тичам" са славянски по произход. Много от думите, които П.Добрев обявява за "древнобългарски" - "обич", "къща" (от по-старо коншта) - са си стопроцентово славянски, макар че може да не са запазени в руски или полски. Неговият "научен" подход се основава на погрешното допускане, че щом една дума се среща само в български или сръбски, значи е непременно древнобългарска. Списъкът на петърдобревизми в интернет е пълен с турцизми (в момента ми идват на акъла антерия, булка, торба) и гърцизми, даже и с думи от балкански латински (ботуши и др.), които логично няма как да се появят в руски или полски. Има наистина славянски думи, които се срещат само в южнославянските езици, но всички те си имат напълно правилни съответствия в балтийските езици, но това е друга тема.
Comment
-
Интригуващо, но труднодоказуемо. Ако се съгласим, че лингвистично имаш някаква конструкция /макар че няколко думи нищо не доказват, трябват си паметници от периода/, следва да я докажеш с исторически, антропологически и археологически факти, както и да обвържеш с конкретни археологически култури. Тук непременно ще стигнеш до извода, че какъвто и да е бил масивът, от който прабългарите са се отделили, културата им има скито-сарматски облик по времето, когато се настаняват северно от Кавказ. Такъв е и антропологичният им тип. Примесите на монголоидност са много слаби, което показва вторичен контакт с монголоидно население. Например във фамозната Таштъкска култура от Минусинската котловина се срещат изявени монголоиди, каквито няма в прабългарските некрополи, а в късносарматските некрополи по Волга са открити само отделни образци. Друг проблем на който се натъква всякаква тюркса или хунска интерпретация са имената на прабългарската аристокрация и елитарния погребален обряд.
Историческата аргументация на "отделяне от пратюркски масив" също изглежда много трудна. Как, ако прабългарите се формират примерно в южносибирските степи около 1век пр.Хр.- 1 век сл.Хр /което е труднодоказуемо, но възможно/, те са намерили, не по-късно от първата половина на 4ти век, в степите северно от Кавказ? Такова придвижване, с "прескачане" на средноазиатските региони, южноуралските степи и хуните в тях ми се вижда трудно за аргументиране. Далеч по-убедително изглежда откъсване от угро-сарматския масив в южноуралските степи под натиска на хуните, които пристигат по тези места след като са разгромени от китайците и се смесват с местното угросарматско население / вероятно далеч по-многобройно от тях/.
Подобни разсъждения се подкрепят и от последни езиковедски и генетични проучвания, които показват, че най-вероятно същинските хуни и тюрките имат общи корени.
За тохарската хипотеза какво ще кажеш?
Comment
-
_magotin_ написа Виж мнениеИнтригуващо, но труднодоказуемо. Ако се съгласим, че лингвистично имаш някаква конструкция /макар че няколко думи нищо не доказват, трябват си паметници от периода/, следва да я докажеш с исторически, антропологически и археологически факти, както и да обвържеш с конкретни археологически култури.
_magotin_ написа Виж мнениеТук непременно ще стигнеш до извода, че какъвто и да е бил масивът, от който прабългарите са се отделили, културата им има скито-сарматски облик по времето, когато се настаняват северно от Кавказ. Такъв е и антропологичният им тип. Примесите на монголоидност са много слаби, което показва вторичен контакт с монголоидно население. Например във фамозната Таштъкска култура от Минусинската котловина се срещат изявени монголоиди, каквито няма в прабългарските некрополи, а в късносарматските некрополи по Волга са открити само отделни образци. Друг проблем на който се натъква всякаква тюркса или хунска интерпретация са имената на прабългарската аристокрация и елитарния погребален обряд.
_magotin_ написа Виж мнениеИсторическата аргументация на "отделяне от пратюркски масив" също изглежда много трудна. Как, ако прабългарите се формират примерно в южносибирските степи около 1век пр.Хр.- 1 век сл.Хр /което е труднодоказуемо, но възможно/, те са намерили, не по-късно от първата половина на 4ти век, в степите северно от Кавказ? Такова придвижване, с "прескачане" на средноазиатските региони, южноуралските степи и хуните в тях ми се вижда трудно за аргументиране.
_magotin_ написа Виж мнениеЗа тохарската хипотеза какво ще кажеш?
Comment
-
napoletano написа Виж мнение... шаран...
В унгарския език почти 100% от земеделските понятия са заети от "тюркски език от чувашки тип", което си е много лоша метафора за българския език.
А заемките в унгарския език (200-300 на брой) с предполагаем прабългарски произход, което се доказва въз основа на аналогии с чувашкия език, по мое мнение може и да са от аварски или хазарски произход. Земеделската терминология в съвременния български език е изключително от славянски произход, което показва, че прабългарите явно не са били кой знае какви земеделци. Както знаем, с унгарците в Панония са се преселили и група хазари, известни още като кабари. Пък и ми се струва, че контактите между прабългари и унгарци твърде много се преувеличават, докато контактите с хазари и авари са били твърде интензивни. Пък има и нещо друго - на унгарците им казват още турки.
Съществувало и някакво изследване на Й. Бенцинг, според когото преминаването на z>r и a>y в езика на волжките българи било станало не по-рано от Х² век (Benzing 1944: 27). За съжаление, не разполагам с това четиво, а пък би ми било интересно да се запозная с аргументацията на Бенцинг. Според мен, тази теория би била вярна само ако тези преходи са станали независимо един от друг във Волжска и в Дунавска България, което ми се вижда твърде невероятно съвпадение, а знаем, че р-езичието освен в думи от съвременния български език с много вероятен прабългарски произход се среща и в прабългарски думи от средновековни домашни и чужди текстове, напр. числителните в Именника на българските князе.Last edited by IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS; 23-09-2008, 02:57.
"oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.
Comment
-
napoletano написа Виж мнениеОх, те и индоевропейската прародина я търсят по същия начин и още не са я открили със сигуност. Да привеждам ли още думи от старобългарския: сабл'а, сапог, тикъръ, дохъторъ, трунъ, каганъ???
Защо да привеждаш думи от старобългарския? Най-напред ще е доста трудно да докажеш тюркския произход на много от тях.
Това не е ли Петърдобревизъм, по-ярък от на самия Петър Добрев? Малкото тюркски думи въобще не могат сигурно да се свържат с прабългарите. Защо не с печенегите или с татарите?
Докато със старите индоевропейски думи, характерни само за българския език, работата е съвсем друга - там, щеш не щеш, трябва да търсиш източника в прабългарите - няма в кой друг. Ако сред посочените от П.Добрев и др. няколкостотин иранизма дори две трети са некоректни, останалите са пъти повече от известните тюркизми.
napoletano написа Виж мнениеКултурата и антропологичният тип могат да са всякакви - имената също, но българският език по онова време е тюркски р-диалект. Познавам доста Валентиновци в София - но те не са римляни!Last edited by случайно прелитащ; 23-09-2008, 17:34.
Comment
-
"Културата и антропологичният тип могат да са всякакви - имената също, но българският език по онова време е тюркски р-диалект. Познавам доста Валентиновци в София - но те не са римляни!"
Не знам кое наричаш "онова време", но все още продължавам да се чудя кои са паметниците от него, които доказват, че прабългарите са говорели някакъв тюркски р-език. И понеже освен т.нар. инвентарни надписи и остатъците в Именника не виждам никакви други податки за "тюркоезичието" на прабългарите, а това са едни доста особени източници, оставам на досегашното си мнение, че то /тюркоеизичието/ е недоказуемо, докато виж, антропологичният тип си е нещо съвсем конкретно. Изолирането на тюркски думи без извеждането на паметници, които ги съдържат, е просто приятно прекарване на свободното време. Да не споменаваме любопитната липса на паметници с податки за тюркски език от Салтово-маяцката култура. От нея, ако са прабългари, би следвало да произлизат и днешните чуваши, но генетичните изследвания показват, че имат силно кавказоидно начало, което у прабългарите отсъства. По твоята логика СМК би следвало да изобилства с тюркоезични паметници. Да не говорим, че култовите и религиозни практики на чувашите /те още имат езичество/ нямат аналози в прабългарските комплекси и обратно.
Много ми е любопитно как, изхождайки от пратюркския масив в началото на първото хилядолетие, прабългарите изведнъж се трансформират в брахикранни европеиди, точно каквито са повечето от сарматите. Де ги сибирските брахикранни европеиди? Няма ги. Ерго, прабългарите не може да са формирали антропологичния си тип в Сибир, техният етногенезис е протичал някъде другаде. Любопитно е и къде, ако тяхна прародина е Южен Сибир, са се загубили монголоидните антропологични типове, характерни за този регион именно във вековете пр.Хр. и сл.Хр.
Колкото до опитите да се намеква, че деформациите на главите, ориентацията на гробовете и други подобни белези могат да прехвърчат като имената прехвърчат днес, бих обърнал внимание, че става дума за епоха, в която общностите са далеч по-консервативни, а най-консервативен е именно погребалният ритуал. Дори и да допуснем, че прабългарите са "прихванали тези белези" и да се абстрахираме от неподходящия антропологичен облик, такива заемки могат да се осъществят само в резултат на продължително съжителство, което не би могло да се осъществява в Южен Сибир. Явно това съжителство, ако допуснем за момент, че прабългарите са пратюрки, е било толкова силно културоформиращо, че от пратюркската култура на прабългарите нищо не е останало. Орхоно-енисейските идоли от камък например са много добре изследвани, както и рисунките върху скала, които се практикуват хилядолетия наред. Аналози на тези културни явления в прабългарските комплекси няма.
Изключването априори на възможността именно чрез групи като прабългарите да са проникнали в славянските езици многобройните ирански заемки е другата слаба страна на тюркските хипотези. Това, че някой има в речника си тюркски понятия, нищо не означава само по себе си. Когато този някой формира съобщности с някой друг, в чийто език се откриват определени влияния, е редно да се анализира от къде биха могли да идват тези влияния.Last edited by _magotin_; 22-09-2008, 21:55.
Comment
Comment