Езикът на прабългарите

[gollum]

ОТ с обяснение, за което се извинявам, но е необходимо

Тонев, всичко това е ОТ и, предполагам, ще бъде махнато от темата. От твоя пост разбирам две неща: първо, съгласен си със забележката ми по повод на логиката (то не виждам и как ще е иначе, защото става въпрос за неща, които са общоприети и разбираеми в логиката ). Второто, обаче, не е толкова положително от моя гледна точка. Ти явно приемаш априори, защото не съм се изказвал в темата, за да е иначе, че аз смятам прабългарския език за тюркски. Нещо, което е далеч от истината, защото аз нямам мнение по този въпрос. Нещо повече, не участвам в темата, защото въобще не я разбирам. Всички лингвистични аргументи, а още повече, изложените етимологии и повече в по-голямата си част са ми съвсем неясни и изводите от тях са не-очевидни за мен. Това приемам, че се дължи на недостига на интелектуален "багаж" от съответния вид у мен. Затова и само чета темата, без да се намесвам в нея. Позволих си да напиша нещо (и да, то е ОТ и е с "процедурен" характер), защото нещата опряха до ОТ и логика, неща от които малко от малко разбирам.
Та, по темата: напълно съм съгласен, че не може каквото и да е, да се заключава по една или няколко думи. Може, предполагам, да се заключи въз основа на анализ на всички известни ни думи, но дори и този извод ще е донякъде проблематичен, тъй-като (ако правилно съм разбрал) далеч не за всички думи е ясно дали са били част от прабългарския език и в какъв вид са достигнали до нас. Ако (а признавам, че не разбирам добре) разбирам поне донякъде пишещите в темата лингвисти, определящи за принадлежността на даден език са известен набор от думи, които подлежат на бавна или въобще не подлежат на промяна, както и различни правила, т.е. това, което можем да оприличим като структура на езика. Не съм наясно, обаче до каква степен те се поддават на реконструкция. Затова и не си представям как може да се заключи нещо категорично по темата. Все пак, дори и ограниченото ми разбиране на темата ми позволява да заключа, че част от включванията в нея са позитивни в смисъл на информативни, а част - не, защото са манипулативни. А като модератор работата ми е да се опитам да осигуря атмосфера за разгръщане на първите и да спра вторите.
Та толкова по обяснението, което ми се видя необходимо спрямо тези мнения, които разменихме.

[_magotin_]

Аз мога само да се възхищавам на такива постове. За съжаление знанията ми са далеч от нивото, необходимо за да вземам участие в дискусията.Само се учудвам защо Маготин се въздържа от участие.

Защото "прабългарският език" е неизвестно и ще си остане неизвестно без значение колко спекулации се направят по въпроса. Видно е, че т.нар. лингвисти, които смело раздават определения из форума, са в плен на предпоставената теза за произхода на българите - а именно отдавна отхвърлената от науката тюркска теза. При това стремежът да се изведат няколкото силно съмнителни прабългарски думи на всяка цена от тюркските езици е антинаучен в самата му същност. В такива дискусии не мисля да си губя времето, макар че навремето дебело посочих къде се съдържат събрани няколко достоверни извора, в които изрично пише, че езикът на хазарите и на българите не приличал на никой език на света.
Прочее другият фатален недостатък на подобни дискусии е постоянното игнориране на факта, че най-вероятно българите са мултиетнично обединение и в него може да има всякакви езици с всякакви думи. Не случайно се цитира Приск, който пише, че в лагера на Атила се говорили от всички по няколко езика, в т.ч. и гръцки. Да се правят опити в такава мултиетнична и мултилингвистична среда да се прокарва монолингвистичен подход е единствено губене на времето.
Колкото до спекулативните опити да се приравни прабългарския /едно неизвестно/ към съвременния чувашки език едва ли не като някаква универсална истина, това е същото поведение като горното.
И въобще историята и археологията се интересуват слабо от лингвистиката, особено в случаите на пълно отсъствие на писмени паметници на даден език и в епохи на тотално смесване на езиците, каквато е интересуващата ни.
Такива работи.

ПП Друго лошо впечатление ми направи тенденциозното игнориране на ономастиката, която е далеч по-достоверен източник за прабългарската етничност.

[tonev]

....

ок... благодаря...

[napoletano]

Благодаря за информативните мнения.
Имам три въпроса:
Към napoletano: относно
поквара - вж. Фасмер - хворый /xvara (авест.) - рана и др./- защо `с неясен произход`?
Чаша - вж.Фасмер - чаша - какво е затруднително (така пише у Фасмер) у връзката чаша - cáṣakas (древно-инд.); čаšаk (арменски)?
Към ИЦА - все още не разбирам какво доказва Кашгари - 11 век, тюркски z- български(волжки) относно 7 век r- (ако е тюркски) прабългарски?

1. Между квар и хворый не може да има абсолютно никаква връзка (в слав. езици х никога не преминава в k и обратното).
2. чаша е много сложен случай случай. Фасмер пише: "Праслав. čаšа, по-видимому, родственно др.-прусск. kiosi "кубок" из балт. *kiōsē или *kiāsē; см. Мейе, RS 2, 66 и сл.; МSL 9, 373; Траутман, Арr. Sprd. 358. Во всяком случае, др.-прусск. слово не могло быть заимств. из слав., вопреки Брюкнеру (AfslPh 20, 490), Бернекеру (I, 137)."
-В старопруски няма звукове ч и ш - ако думата пък е заемка, то те биват замествени с други съгласни, в случая к, с (както при старопрус. kekulis < пол. сzесhеɫ "палто"). Реконструкция на балт. *kiōsē или *kiāsē не може пък изобщо да се отнесе към какъвто и да било ИЕ корен, комбинации в балтийските езици от типа iō/iā са просто невъзможни.
"Младенов (РФВ 62, 262) пытается сблизить это слово с лит. kiáušas "череп", принимая долгий дифтонг *kēus-."
-Литовската форма продължава ИЕ *keu-, *kou-, което никога, ама никога не може да даде слав. -а-, а само и единствено -у-. Ако ИЕ дифтонг е дълъг, винаги дава слав. -ы-.
"Затруднительно сближение с др.-инд. cáṣakas, -аm "кубок", которое вместе с арм. čаšаk "посуда для питья" (*čаšаkа- -- от нов.-перс. čаšīdаn "отведывать", čāšt "завтрак") пытались истолковать как заимств. из ир.; ср. Хюбшман, Реrs. Stud. 51; Armen. Gr. I, 187 и сл. Судя по количеству гласных, нет основания говорить для слав. об ир. заимствовании, вопреки Бернекеру (там же), Шрадеру -- Нерингу (I, 369), Фасмеру (RS 6, 173), Уленбеку (РВВ 22, 542). О слове слав. происхождения в арм. и инд. (так Шефтеловиц, ВВ 28, 149) не может быть вообще речи."
-Староиндийската и арменската форма изобщо не са с ясен произход. Ако слав. форма беше иранска заемка, щеше да бъде чашакъ или чошакъ. Ако все пак е с ирански/арменски произход, то трябва да е дошла с тюркско посредничество (за да отпадне краесловното -к) и да няма редукция на -а- в -о-.

Мисля, че обясних някъде, че Кашгари се е объркал с имената на езиците и вероятно има предвид някой къпчакски диалект, говорен на територията на Волжка България - успоредно с r-диалекта, от който произлиза чувашкият език. Надгробните камъни с най-ранна датировка (12 век) са на къпчакски диалект, тези на r-диалект са от 13-14 век. Но разликите между двата диалекта са огромни - уйгуринът Кашгари може изобщо да не е припознал r-диалекта като тюркски език. Пусни на един турчин чувашки клип от ютюб и ще ти каже "това изобщо не е тюркски език".

tonev, много ясно, че всички окончания са славянски - да не би унгарците да скланят славянските си заемки rend "ред", gomba "гъба", pék "хлебар", kémény "комин", ritka "рядък" и.т.н. по славянското склонение?

Какво се разбира под "отдавна отхвърлената тюркска теза" - аз не виждам абсолютно никаква пречка в това езикът да е тюркски, а археологическите находки да не са тюркски. Има ли тюркска археологична култура - на мен не ми е известно да има. Но тюркски езици има и на тях говорят много народи на доста широка територия и с различна материална култура - както и при другите езикови семейства. Освен това в езикознанието тюркоезичието на прабългарите е единствената обоснована теза - вижда се ясно, че лингвистичните напъни и анализчетата на П.Д. и Ж.В., които са задръстили интернета, са ненаучни, след като тръгват да дирят "древнобългарски думи", които са всъщност заемки от латински, турски или новогръцки, дори френски и италиански. Те дори не могат да посочат едно фонетично правило, на което тези думи се подчиняват, а предполгам не правят дори разлика между авестийски, осетински, персийски, пущунски и "памирски". Навярно не са наясно и с факта, че осетинският език, по който Ж.В. се пише голям познавач, е претърпял такава огромна граматична промяна за последните 1500 години под влияние на съседните чеченски, черкезки, ингушки и други кавказки езици, че е напълно загубил наследените от иранския праезик морфология, словоред и синтаксис - което прави разчитането на руни от 5-6 век със синтаксиса на съвременния осетински напълно безполезно.
Забравих само да посоча, че първата част от списъка са думи от писмени паметници от ПБЦ -т.е. от 10 век.

[tonev]

tonev, много ясно, че всички окончания са славянски - да не би унгарците да скланят славянските си заемки rend "ред", gomba "гъба", pék "хлебар", kémény "комин", ritka "рядък" и.т.н. по славянското склонение?

мдаа де... ма нали надписите уж са на старобългарски т.е. тюркски що ще си слагат славянски окончания?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

И макар началото на темата да е малко неадекватно сега си мисля, че с последните постове започва да се отправя може би към завършване. Та какво ще кажете да се поразчисти и сложи като важна?

Не знам дали е към завършване, защото има още много неща за изясняване, а вероятно доста моменти ще си останат завинаги неясни. Иначе, за мен темата е важна, но доколко е важна и за БС - не решавам аз.
Имам идея да се дадат етимологиите на повечето вероятни, малко вероятни, съмнителни и мними прабългарски думи, както и някои фонетични особености и остатъци от словообразувателни модели, което впрочем се прави по малко в темата, но трябва да се направи още доста, а накрая може би всичко трябва да се обобщи и да се противопостави на "етимологичните" чалга речници на П. Добрев и Ж. Войников, които заливат интернет пространството. Сигурно ще е само капка в океана, но все е нещо.

Към ИЦА - все още не разбирам какво доказва Кашгари - 11 век, тюркски z- български(волжки) относно 7 век r- (ако е тюркски) прабългарски?

В ДЛТ никъде не се споменава за дилемата r > z или z > r, а става дума за колебанията з ~ й и з ~ з в различните тюркски езици.
Все пак, леко ме озадачава близостта, според Кашгари, на булгарския и суварския с печенежкия по отношение на тюрк. азак "крак" (ДЛТ). Срв. чув. ура / ора; тел., алт., кирг., тар., тоб., бар., аз., тур., крим. айак "крак"; сой., уйг., чаг. адак, як. атах "крак"; шор., саг., койб., кач., кыз., башк. азак "крак" (Радл. Сл. ², 202, 477, 558). Според М. Рясянен, от пратюрк. *aδακ "крак". (ЭСЧЯ)
Въпреки това, макар горният случай изобщо да не е такъв, има думи в чувашкия език, в които вместо r < z стои s. Като цяло, тези думи се смятат за къпчакски заемки, но за някои се предполага, че идват от пратюрк. при ранно съвпад. със станд. -тюрк. *-z- < пратюрк. *-r чрез степен "-zs-, а в чувашкия език след като се е съхранил за известно време, впоследствие е дал s. (Мудрак). За заемка от z - език се смята и прабълг. дохс, което се извежда от характерната за z-езиците форма doxos < tonguz < *tongur, тъй като от пратюрк. *tongur би трябвало да се получи *томор, а не дохс. (Москов 1988: 94)

Има няколко интересни думи, споменати по-горе, за които няма нищо: кутре . . .
Стана дума за това, че тюрките за разлика от ИЕ имали развита роднинска етимология и в тази връзка интересно е думи като зълва, етърва, стрина имат ли аналог в слав. и какви са по произход.

етърва “братова съпруга спрямо съпругите на останалите братя”, йътърва (ЮЗ). - Произв.: зли етърви “раст. фасуличе, Orobus; раст. етърва”, етървин. – Срхр. jeтрва, словен. jetrva, рус. ятровь, стчеш. jatrvenicč, jatrušĕ, пол. jatrew, род. п. jatrwi. – Праслав. *jetry, род. п. *jertve. – Сродно с лит. jente, род. п. jentera, латв. ietere, гр. ενατηρ, Омир мн. ч. εινατερες, фриг. вин. п. ἰανατέρα, лат. ianitrīcēs“съпруги на братя”, стинд. yatā “жена на мъжов брат”. Формата jętrу е резултат от влиянието на svekry (вж. свекърва); вж. Мей, Ét. 268; ВSL 24, 160; В. Шулц, Qu. ер. 157; Мей -- Эрн 543; Бернекер I, 456; Траутман, ВSW 107 и сл.; Шпехт 88; М.--Э. 2, 81; Валд--Хофм. I, 668. (БЕР, т. 1, 2007: 514; Vasmer's Etymological Dictionary)

зълва “сестра на съпруг”, мома, която пее на сватба от страна на момъка” (Шумен), злъва (Софийско, Ботевградско, Копривщица), золва (ЮЗ: Самоков), зъва (Благоевградско, Разложко, Южния край на Кюстендилско; Василица, Ихтиманско). По народна етимология се свързва със зъл. – Срхр. з̏аова, зâва, словен. zôłva, zâva, zâłvica, zełva, zeva, рус. диал. золва, золовка, золвица, укр. зовиця, белорус. залвiца, залоука, стчеш. zelva, словаш. zolvica, пол. zełwa, zołwa, zełwica, zołwica, załwica, zlew, zełwa, zełwica, zołwica. – Праслав. *zъly, *zъlъve. – Сродно с гр. (у Омир) γαλοω (дат. п.), γαλοων (род. п., мн. ч.) от *γαλωFος, атич. γαλως, лат. glōs, род. п. glōris, фриг. γελαρος “братова жена”, вероятно вместо *γελλαFος; вж. Брандт, Jagić-Festschr. 348 и сл.; Кречмер, KZ 31, 333; Einl. 230; Валд--Хофм. I, 610; Хофман, Gr. Wb. 41; Шпехт 89; Траутман, ВSW 373. По Мей (Ét. 268), слав. склонение, вероятно е изпитало влиянието на *svekry (вж. свекърва). Без съответствия в балтийски; зъл стб. зълъ (Зогр., Мар, Асем., Остром., Син. пс., и др.). – Праслав. *zъlъ. (БЕР, т. 1, 2007: 663-666; Vasmer's Etymological Dictionary)

кутр̀е “най-малкият пръст на ръката”. – Преносна употреба на кутр̀е диал. “кученце, малко куче” (Самоков; Софийско, Гоцеделчевско, Ботевградско; Етрополе, Ихтиман, Трънско, Брезнишко, Щипско; Тръстеник, Плевенско), к̀утре (Банско; Кюстендилско) – Произв.: кутрак диал. “малко кутре”, “куче” (Кюстендилско, Софийско), кутренце умал. “кученце” (Кюстендилско), кутрец диал. “кученце”; окутря (се) диал. “(за кучка) окучва се” и др. – Вероятно от междум. за повикване на куче или птици кут- / куч-, куц- и под., но образуването неясно. Срв. алб. kut междум. за викане на куче, рус. диал. куть-куть междум. за повикване на пилета, укр. кут-кут, пол. kut kut, чеш. kut kut междум. за повикване на кокошки и др., на които отговарят рус. диал. кут¸нок, кутя “кученце”, кутька “пиленце”, пол. диал. kuteczka също, чеш. диал. kutak, унг. kutya“куче”, нгр. κουταβι“кученце”, тур. диал. kutur“кученце” (SDD 1000), вж. Преображенский 1, 421; Ст. Младенов, ЕтР 264; Sławski 3, 439. Според Ст. Младенов, ЕтР 264 кор. ие. *(s)k’ou- звукоподраж., рус. диал. кут¸нок “кученце”; гр. σκυλας (тук и бълг. куче (вж.), латв. kuna “кучка”, гр. κυων – с вариант на ие. *(s)kouku-; в рус. диал. куть-куть междум. за викане на пилета; кор. звукоподраж. *kou- в санскр. kāuti "вика”, лат. caurire “рева”, като свързва с кур. Според Дукова, Риков, БЕз 29/2, 144-145 бълг. кутре, рус. кут¸нок, кутя имат съответствия в ирански – иранските и славянските форми са от различни отгласни степени на една и съща основа: иран. *kut- (авест. kutaka- “малък”) < ие. *(s)kut-; праслав. *kut- (бълг. кутре) < ие. *(s)kout-. По-нататък се обяснява и семантичният развой на думата в иранските езици и български. (БЕР, т. 3, 1986: 160)

Думите от календара може да не се броят, както имената на 12-те месеца не говорят нищо за българския език. Освен това на много места се твърди, че са иранизирани...

Кой твърди, че са иранизирани? Впрочем, то е ясно кой, въпросът е риторичен.

И след като присъства в прабългарския, логично е да смятаме, че той не е тюркски.

Много ясно, че прабългарският е арабски.

[pnp5q]

1. Между квар и хворый не може да има абсолютно никаква връзка (в слав. езици х никога не преминава в k и обратното).

"За протокола" - никъде не се "изисква" такова преминаване - доколкото схващам, х е изведено от предполагаема обща ие основа на s през š (като допълнително основание за предполагане на такава основа е нов.-в.-н. Schwäre например). Така че за мен има връзка.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

никъде не се "изисква" такова преминаване - доколкото схващам, х е изведено от предполагаема обща ие основа на s през š.

Напротив, изисква се, защото иначе не можеш да обясниш връзката между авест. х|v+|аrа- и слав. *хvоrъ от една страна, и стбълг. кварь от друга. Т. е. слав. *хvоrъ няма как да стане кварь (х > к). Пък и този преход о > a ми се вижда странен. Не трябва ли да очакваме по-скоро обратното - а > o? А Фасмер защо ли не се е сетил да свърже по някакъв начин хворый с квар? Много ясно - защото не е чел "етимологиите" на Ж. Войников, макар че и да ги е чел, в конкретния случай щеше да е все тая, защото д-р Войников дава съвсем друга етимология.
Но нека видим какво всъщност пише Войников: "поквара – зло, в БЕР е свързана с комарство."
Коментар: В БЕР изобщо не е посочена подобна връзка - нито с комарство, каквато дума всъщност там въобще не е дадена, нито с коварство, каквото можем да предположим, че Войников всъщност се е опитал да напише. Авторът на тези думи или не е чел какво пише в БЕР, или, което смятам за по-вероятно, е чел, но разчитайки на това, че повечето му фенове (читатели) си нямат представа за какво става дума, е изманипулирал данните.
По-нататък Войников пише "Няма славянски аналогии."
Коментар: Това никак не отговаря на действителността и подозирам, че Войников много добре го знае, защото препращането към несъществуващото комарство, което в случая е със значение "зелен хайвер", едва ли е случайно, а има за цел да заблуди и подведе читателя, а тъй като дума комарство не може да бъде намерена в БЕР, авторът на горната измислица сигурно смята, че няма как да бъде обвинен в манипулации по отношение липсата на славянски аналогии.

Нека видим пък сега какво пише в БЕР:
поквара от квар рядко “повреда; болест” (Смолско, Пирдопско); стб. кварь “загуба, щета” (Влахо-бълг. грам.). – Произв.: кваря “повреждам, развалям”; изкавара, изкувара “повредя, разваля” (Банат); покваря, поквара, покварен, поквареност, покварям, покварявам. – Срхр. квâр “повреда; щета, загуба”, кварити, квâрим “повреждам, развалям”, словен. kvâr, kvara“повреда; щета, загуба”, kvariti“повреждам, развалям”, укр. “кварити “погубвам”, словаш. kvarit’ “развалям”. – Вероятно с друга отгласна степен на корена в скърна. стб. скврьна, срв. Berneker, SEW 1, 655. Matzenauer, LF 9, 44, неубедително свързва с гр. κηρ, κηρος, “нещастие; смърт”, κηραινω “погубвам”. (БЕР, т. 2, 1979: 307; т. 5, 2007: 480)

Възползвайки се от съществуващата известна неяснота около етимологията на въпросната дума, Войников дава едно, на пръв поглед, напълно допустимо предложение: "В тох./б/ pakwāre – зло, лошо, увреда.", а малко по-нататък: "санскритски panka, персийски pak, fazh, fezheh – изпражнения, нечистотии. Във фински pakarta – задник, анус."
Коментар: Интересно и впечатляващо предложение, макар и семантично леко да се различава от нашата поквара! Да се чуди човек, как досега никой не се е сетил да свърже поквара с "анус" и "изпражнения".
Според Покорни, от ие. *bhēg(')h- се извеждат тох. pakwāre "evil, bad"; нем. *bēg-ia-, *bēg-a- , *bēg-ē- и др., келт. *bāg- > гал. bagaudas, стрирл. bāgaim "ich kämpfe", rühme, prahle, drohe", bāg f. "Kampf"; уелс. beio "tadeln";
Значение на руски: "теснить, принуждать";
Други паралели не са посочени, а за изпражнения не се споменава, но да кажем, че това може да е вторично преносно значение на думата.

По-нататък Войников разчленява тохарската дума по следния начин:
"Така че pakwāre, респ.поквара може да се разгледа като двусъставна дума, първата част paka означава мръсотия, нечистотия, изпражнение, т.е. лошо, зло в по-абстрактен смисъл, а втората част –wāre, от тох./б/ w.r, wark"
Малък проблем тук е коренът на бълг. дума поквара, който е квар, откъдето имаме произв. по-квар, докато въпросната тохарска дума, според Войников, а изглежда, че и според Покорни, има корен paka и е двусъставна с добавено –wāre.

[napoletano]

По принцип в някои чувашки думи съчетанието -rs- се опростява в -s-, a -l'č- в č > ś: например,
-чув. васан "низина", но с вмъкната гласна якут. өрүс "река" < *örsen,
-чув. услан "лъв" < *arslan,
-çимĕç "плод", но тур. yemiş < *jemil'č и др.
Този процес е характерен и за другите тюркски езици, където обаче -r's- > -zs- > -z-, но -rs- > -rs- (в тур. има aslan и arslan).
Обаче винаги -l'č- > -šč- > -š-.
Комбинации с вмъкнато -z- от вида -zs- и др. са повече от невъзможни (както смятат и в ЕСТЯ). Много чувашки думи, където липсва ротацизъм, като тинĕс "море", ешĕл "зелен" и др. са очевидно татарски заемки.
В крайна сметка при чув. ура "крак" < тюрк. *adaq има съвсем друго явление, и то е промяната на интервокално -d-, което в повечето езици преминава в -j-, в някои се запазва, а в други става -z- (хакаски), -t- (якутски). То няма нищо общо с ротацизма (запазване изговора на r', l', не на -d-).

Твърдението на Москов, че прабълг. дохс е заемка от з-диалект, не мога да приема изобщо (особено при наличието на унг. diszno (от тюркски), чув. сысна "свиня", което си е от отделен корен). Макар че Москов смята Именника за "свещена крава", т.е. текстът за него е безгрешен, според мен в текста си има бая преписвачески грешки (както и при много други стари паметници, които не са оригинали, а преписи - "Шестоднев" на Йоан Екзарх е много добър пример за това). Прицак изрежда всички възможни тюркски корени за свиня (*tongur', *sasna, *čučka) - дохс в гръцка графика може да изписва кое и да е от последните две (както казах и преди старобълг. дохъторъ "възглавница" със сигурност предава форма като чоторъ, чотръ, както би трябвало да е произношението на думата).

Колкото до етимологията на кутре: в ЕССЯ са прави в критиката си, че БЕР смята значението "куче" за първоначално - в руски има форми кутырь, значещи "става, пръст" и под., т.е. значението "малко куче" е придобито второстепенно в български. Като цяло етимологията в БЕР е изкривена в посока "куче", а не в посока "пръст". Но това не е по темата.

Промяната слав. *х в *k е невъзможна тъй като:
-слав. *k < ИЕ *k, *kw
-слав. *x < ИЕ *ks или *s между гласни
Т.е. ИЕ *s не може да премине в слав. *k за нищо на света.

И последно: в старотюркски има няколко думи за войска и една от тях е čerig (ДТС, стр. 144), заета даже в унг. sereg - т.е. имало я е по нашите ширини. В чувашки също е запазена като çар. Думата е заемка от САНСКРИТ ksatrika, както пише в моя речник (а не от неизвестен "памирски" език): e де го sarak-ton, ако значи все пак "войска"?

[pnp5q]

слав. *хvоrъ няма как да стане кварь (х > к).

Не споря. Явно дължа пояснение. Нямам предвид преход от едното в другото, а произход от общ древно-инд. корен - нали едната хипотеза е `поквара` да е с прабългарски произход (дали собствена или древна заемка в прабългарски е отделен въпрос). Може би по тоя случай по-скоро трябва да питам каква е вероятността в сатем-среда да се запази кентум-форма. По тоя случай - какво е македонското `керка`? Диалектен архаизъм, предполагам. Още нещо подобно, на което попаднах буквално вчера - украинско! "керуº, керувати" (управляет, властвует и управлять), от прото-ие кер, иранско sarah- глава и т.н. (Тук махам за последно на кайзер/кесар етимологията на цар ).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Твърдението на Москов, че прабълг. дохс е заемка от з-диалект, не мога да приема изобщо (особено при наличието на унг. diszno (от тюркски)

Странно наистина, Москов може би правилно е отбелязал, че в прабълг. е имало друга дума за свиня - *δ¿snay, запазена в чув. като сысна и в унг. като gyisno и diszno (Гомбоц), но той изобщо не свързва изброените три думи с прабълг. дохс, а вместо това търси заемка от z - езиците. А въпросното "загадъчно" х дали не е просто някакво слав. влияние?
Според ЭСЧЯ обаче, Гомбоц свързва унг. diszno "свиня" с дрчув. *t¿snaɣ, но не обяснява връзката между gyiszan и diszno.

Колкото до етимологията на кутре: в ЕССЯ са прави в критиката си, че БЕР смята значението "куче" за първоначално... Но това не е по темата.

Не зная кой е крив и кой - прав, но съм съгласен, че това не е по темата.

Още нещо подобно, на което попаднах буквално вчера - украинско! "керуº, керувати" (управляет, властвует и управлять), от прото-ие кер, иранско sarah- глава и т.н. (Тук махам за последно на кайзер/кесар етимологията на цар ).

WOW! Невероятно!

[napoletano]

Нямам предвид преход от едното в другото, а произход от общ древно-инд. корен - нали едната хипотеза е `поквара` да е с прабългарски произход (дали собствена или древна заемка в прабългарски е отделен въпрос). Може би по тоя случай по-скоро трябва да питам каква е вероятността в сатем-среда да се запази кентум-форма. По тоя случай - какво е македонското `керка`? Диалектен архаизъм, предполагам. Още нещо подобно, на което попаднах буквално вчера - украинско! "керуº, керувати" (управляет, властвует и управлять), от прото-ие кер, иранско sarah- глава и т.н. (Тук махам за последно на кайзер/кесар етимологията на цар ).

При хвор от ИЕ *suer- изобщо не става дума за кентумни или сатемни форми, тъй като има ИЕ *s-, не *k'-. Затова и между двете форми няма никакво общо.
Македонското "ерка" е диалектна форма (донякъде под сръбско влияние) от типа на нощ/но, ще/е, куа/къща, между/меƒу, чужд/туƒ и.т.н.

Интересното е, че чув. сысна има съответствия в други алтайски езици (в тунг.-мандж. sesin "стадо елени", кор. sasim "елен") - т.е. формата би следвало да има начално s-, не j-. Коментар на Altaic etymology, Старостин: "The Turkic reflex, however, is not quite secure: there is only an isolated Chuvash word and the vowel reflex seems aberrant; also unclear is the phonology of the Hung. ( < Bulg.) loanword diszno (presupposing *ǯisnaɣ, see MNyTESz 1, 646-647)." Но да не задълбаваме в тази тема.

[_magotin_]

"Какво се разбира под "отдавна отхвърлената тюркска теза" - аз не виждам абсолютно никаква пречка в това езикът да е тюркски, а археологическите находки да не са тюркски."

"Езикът" понастоящем се счита за "тюркски" само от неколцина любители. Без значение каква е подготовката на оплюваните от теб лица, те поне са излезли с имената си и с някаква теза, крива-права, подлежаща на обмисляне и оборване. А ти - не. Капиш?

Къде ги тези тюрколози - сериозни учени - които не смеят да напишат една статия вече? Може би защото Прицак се произнесе, и то на живо в София, по въпроса за етническия произход на прабългарите? Или защото окончателно рухна мита за "тюркските" рунически надписи на Салтово-маяцката култура? Прицак ще си остане Прицак, Бешевлиев - Бешевлиев, а напъните за възстановяне на тюркската теория на база езикови спекулации будят единствено досада.

Колкото до връзката "култура" - "език" в ранното средновековие, тя е повече от размита, но това не дава основание да обявим голямото неизвестно - прабългарския език /ако въобще е имало формиран единен език, да трябва да се мисли и за тази възможност/ за нещо, което той не е.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Появата на _magotin_ неминуемо води със себе си много спам, празни приказки и разбира се, нищо свързано с темата, освен един лозунг, скандиран вече в няколко теми, че Прицак бил казал насред София, че прабългарите не са тюрки, след като цял живот същият Прицак е доказвал именно обратното, а това му заявление се приема разбира се, като общовалидно мнение на цялото алтаистко войнство по света и всички тръпнем и вехнем в очакване да видим кога най-сетне прабългарският език ще бъде изваден от семейството на алтайските езици. Естествено, това няма да стане скоро, защото с този въпрос в момента се занимават единствено лекари, икономисти, юристи и все специалисти, ама в други области, чиито глупости предизвикват единствено смях и недоумение, преминаващо понякога в силно раздразнение.
Ако искаш да участваш в дискусията, моля излагай конкретни данни, в т. ч. и от Прицак, но не лозунги, а нещо конкретно - аргументирани мнения, цитати, линкове, библиография и др. под.
А ето накрая и от мен един лозунг: "Повече Прицак, по-малко Цв. Степанов!" (перифраза на Н. В.)

[napoletano]

Добре де, покажете ми един труд (с библиография) на Прицак, в който той твърди, че прабългарският език не е тюркски. Защото на http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITSA NA DR ZHIVKO VOYNIKOV/Prabbalgarismi-nyakoi etymologii/PRABULGARIZMITE.htm
виждам следното:

ЦИТАТ: "[...]Класическото българско езикознание, от времето на проф.Беньо Цонев и проф.Стефан Младенов, признаваше за прабългарски по произход, около 14-15 думи (бисер, бъбрек, пашеног, чертог, боил, белег, балван, кумир, капище, белчуг, тояга, чипаг, сан, шейна. По-късно са добавени също шаран, шарка, книга, сабя, саблъ – петел)."
КОМЕНТАР: Човекът явно не знае за изследванията на Ив. Добрев от 80-те и за съвсем скорошната статия на Хънтов. Работите на Б.Цонев и Ст. Младенов са отпреди 60-80 години. Оттогава изтече много вода.
ЦИТАТ: "[...]Но липсата на ясна представа за това какъв е бил по произход „прабългарския” език, тласна изследователите в друго погрешно направление, да търсят прабългарско начало почти във всики тюркски, най-вече чувашки думи, проникнали в унгарски, руски, както и в другите славянски езици."
КОМЕНТАР: Добре, откъде се взеха чуваши в съседство с унгарци (защото тези тюркски думи са в унгарски писмени паметници от 12-13 век)?
ЦИТАТ: "[...]Без да имаме ясна концепция за произхода на прабългарите и тяхната етническа принадлежност (хуни, тюрки, сармати, алани, кушано-бактрийци, авестийски бактрийци, „памирци” ?) не може да се реконстроира прабългарското езиково наследство."
КОМЕНТАР: Човекът явно е разгадал произхода на авестийския език (досега на науката не е известно от какво точно население се е говорил той.) - значи това са все пак бактрийците!
ЦИТАТ: "[...]Днес официалната ни наука (доколкото се завимава с прабългарите) продължава да отнася прабългарския език към групата на тюркските езици, а на предците ни да гледа като група хунски племена оцелели след краха на Атиловата държава, някъде из Приазовието, носители на най-древния пратюркски език, днес наследен единствено от чувашкия."
КОМЕНТАР: Чувашкият език определено не е пратюркски - и никой не твърди, че е най-древния тюркски език.
ЦИТАТ: "[...]Подобно мислене крещящо се разминава с данните от изворите, археологията и антропологията за древните българи, както и от етногенезисната съдба на самите чуваши, чийто най-древни предци са савирите в Източен Кавказ, а не хуните."
КОМЕНТАР: Произходът на чувашите е спорен.
ЦИТАТ: "[...]Унгарски изследователи (д-р Чазба Детре, Шютц, 1978 г.) позовавайки се на стар савиро(хонско)-арменски речник, докзават че е имало и сериозен угорски субстрат сред самите савири, което се доказва от многобройните унгаро-чувашки паралели, порешно интерпретирани като прабългарско-унгарски! (вж. ЕЗИКЪТ НА ДАГЕСТАНСКИТЕ ХОНИ, http://protobulgarians.com/PODSTRANI...ESTAN-HONI.htm )
"
КОМЕНТАР: Сега знаем кой е унгарският паралел на Ж.В.
ЦИТАТ: "[...]Смятам че суваз, отразява тюркизирания изговор на сувар, сувари. Дори и в 16 в. вече споменът за савирите да е избледнял, техните потомци са го съхранили, макар и с друго преосмисляне, през вече тюркизирания си език, като мирни, тихи (tšăēvaš, čăēvaš)."
КОМЕНТАР: Както вече се обясни, чувашкият език е тюркски р-диалект и следователно не може да бъде вторично тюркизиран. Ж.В. явно не знае изобщо за волжко-българските надгробни надписи от 13-14 век.
ЦИТАТ: "[...]Мнението на Абаев че в осетински това понятие е заемка, от арабското şabūr – тих, дружелюбен, търпелив, е невярно, предвид ностратическия произход на думата, по-вероятно в арабски е заемка от персийски, а не обратното! /ВА-С-3,стр.7/"
КОМЕНТАР: Без коментар.
ЦИТАТ: "[...]Волжките българи претърпяват значително етническо преформиране, още в домонголското време. Поради заселването на големи маси кумани, печенези, узи и др.тюркски племена, още в 10-11 в. волжките българи се тюркизират езиково."
КОМЕНТАР: Вече се каза, че чувашкият език не е вторично тюркизиран.
ЦИТАТ: "[...]Дори като „изходен материал” Аспаруховите прабългари едва ли са били напълно идентични с век по-късно формиралите се волжки българи. За „прабългарско” се обявява и по-късното чувашко влияние върху езиците на поволжките угро-фински народности, марийци, удмурти, което не е особено точно."
КОМЕНТАР: Тюркските заемки в коми-зирянския език не са от чувашкия език - а датират отпреди 10 век (преди предците на коми-зиряните да се придвижат на север). След това те нямат повече контакт с тюркоезични народи (повече на http://www.geocities.com/athens/2282/finno.html).
ЦИТАТ: "[...] Смятам че прабългарският език е бил източноирански език, много сходен с езика на древните алани, уседнали в северните подстъпи на Кавказ, чиито далечни съвр.неследници се явяват осетинците. Затова правейки етимологичен анализ на прабългаризмите, трябва да изхождаме най-вече от осетинския език."
КОМЕНТАР: Под номер 2 в списъка се мъдри турцизъм, а под номер 3 в списъка виждам гръцкия глагол εργάζομαι "работя", под номер 12 - френското bordel, което се обяснява през тракийското име на Ст. Загора Берое... По-надолу не ми се гледа...