Езикът на прабългарите

[napoletano]

за синхармонизма и друго

За изложението по www.protobulgarians.com:
1. "Думи, които не се подчиняват на тюркския закон за фонетичната хармония между всички гласни в думата."В тюркските езици присъства синхармонизма (т.е. една дума е или с преден гласеж (i, e, ü, ö) или заден гласеж (a, y, o, u), но в развитието на езика могат да настъпят промени - в чувашки например при образуване на множествено число и при глаголното спрежение синхармонизмът не се спазва. В узбекския език синхармонизмът отсъства изцяло (може би под персийско влияние?). В повечето тюркските езици има и нетърпимост към натрупване на гласни (но в якутския са се развили дифтонги uo, üö, ie). Не мисля, че доводите относно синхармонизма са адекватни като се погледне цялостната картина.
2. "Думи, които не се подчиняват на тюркското правило за нетърпимост към звучни съгласни (б, д, дж, г) в края на думата.": как да си обясним тогава старотюрк. sag "здрав", tag "планина", ud "вол", böd "трон" и още много други? Още повече старобълг. думи са тоiагъ, чрътогъ, чьпагъ, кръчагъ... т.е. в края на думата има гласна...
3. "Думи, които не се подчиняват на тюркското правило за нетърпимост към две съседни съгласни в началото на сричка." - ами ако това са форми, подложени на ликвидна метатеза в южнослав. езици (като крагуй, Крум, Пресиан и т.н.)?

Заб: За формата дваншехтем Прицак дава следното обяснение: При писането обикновено се изпуска гласна, ако същата присъства в следващата сричка и отгоре се поставя полукръгче ^. В единия от преписите има в^чемъ, в другите вечемъ. В текста над а има ударение кендема \\, което обикновено се поставя над едносрични думи. По правилото за ротацизма не може да имаме дванш. Вместо това би трябвало да има в текста давлан, дв^лан или двлан). Но някой от преписвачите (епохата е 15-16 век) се е заблудил и вместо л е сложил ударението \\ (или се е объркал по аналогия с думата два). Както казва Прицак: "durch häufiges mechanisches Kopieren".

[pnp5q]

Думи от турския език, които не се подчиняват на тюркското правило за нетърпимост към две съседни съгласни в началото на сричка:
blöf, blöfçü, blok, blokaj, bloke, bloknot, blum, bluz, branş, briç, kravat, kredi, kriz, trajedı; trampa; traş; tren; tribün;

И тъй като всички те са чуждици в турския, следва да отхвърлим тюркския произход на считаните за прабългарски думи, които не отговарят на правилото и да обясним техния произход - и евентуално заемане, ако останем на тезата, че прабългарският е тюркски. Нали правилно съм схванала примера, ИЦА?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Както казва Прицак: "durch häufiges mechanisches Kopieren".

Грешки при преписването никак не са изключени. Например, в Московския и Погодиновия препис на Именника името на Аспарух е предадено като Исперихъ, респ. Есперерихъ, а в Уваровия препис то е Есперихъ. И да не забравяме склонността на славяните към извращения на чуждите думи. Например Пулпудева>Плъвдивъ; Дуросторум>Дръстъръ; ичиргу боила>чръгубиля и др. Затова не изключвам възможността метатезата в думата дван(ш?), ако има такава, да е чисто славянска работа, поради което изобщо не можем да бъдем напълно сигурни как точно е звучала тази, пък и други думи на прабългарски език, предадени чрез славянски текстове.

И тъй като всички те са чуждици в турския, следва да отхвърлим тюркския произход на считаните за прабългарски думи, които не отговарят на правилото и да обясним техния произход - и евентуално заемане, ако останем на тезата, че прабългарският е тюркски.

Нищо такова не следва, тъй като в такъв случай може да се окаже, че прабългарският език е съставен само от чуждици, т. е. предимно от тюркски заемки. От което пък сигурно следва, че прабългарският език е изцяло зает.
Подобни изводи са несигурни, особено като се има предвид (повтарям сигурно за n-ти път), че езиковите остатъци от този език (в т. ч. и голяма част от т. нар. "преки остатъци") са достигнали до нас непряко, чрез посредничеството на други езици (гръцки, старобългарски, латински и др.), при което изопачаванията са неизбежни.

Междувременно попаднах на две любопитни мнения за прословутата вокална хармония или липсата на такава в прабългарския език:
"Откриването тъкмо в този надпис, а и установяването наличието засега на едно-единствено причастие в прабългарския език не ни позволява да съдим за евентуалното му поведение в различни фонетични условия, но не само за това, преминавайки по същество към анализа на буквсъч. οι, трябва да забележим, че преценявайки шансовете на всеки един от звуково-позиционните варианти на общотюркския суфикс, именно той да се крие зад това звукосъчетание, стигаме до извода, че това може да бъде единствено и само зв. u от суф. *-tuq, немалък дял при вземането на което решение има и напълно сигурното ни наблюдение и впечатление, че прословутата вокална хармония, от която неграмотно-по-неграмотно се възползува кой ли не, се развива и усъвършенствува във времето насам от по-старите към по-новите тюркски езици, което означава още и това, че няма изобщо никакви пречки тъкмо този суфикс със задна гласна да се прибави след една предна гласна, което пак в съвременния турски език например е невъзможно." (http://bolgnames.com/text/Inscription_21a.html)

"При досегашните тълкувания и описания на бълг. мли Борис някои изследователи се затрудняват да обяснят гласната -и във втората сричка на славянизираната и славянската форма, защото според тях, тя не се подчинява на тюркската вокална хармония (K. Menges; R. Schmitt), което ние обаче не можем да квалифицираме иначе, освен като една профанизация на случая, съпроводена същевременно от една излишно-прекалена претенция по отношение на фонетичната структура на прабългарския език, за който в никакъв случай не е задължително наличието или по-точно нивото и степента на развитие на вокалната хармония, присъщи например на съвременния книжовен турски език, без да се забравя в същото време, че тази хармония не се проявява изобщо или в пълна степен не само в голям брой съвременни тюркски езици, но и в редица говори и диалекти дори и на самия турски език." (http://bolgnames.com/text/Boris.html)

[pnp5q]

две любопитни мнения

Доколкото можем да наречем увъртането и носенето на вода от девет кладенеца любопитно...

[Darkas]

За изложението по www.protobulgarians.com:
1. "Думи, които не се подчиняват на тюркския закон за фонетичната хармония между всички гласни в думата."В тюркските езици присъства синхармонизма (т.е. една дума е или с преден гласеж (i, e, ü, ö) или заден гласеж (a, y, o, u), но в развитието на езика могат да настъпят промени - в чувашки например при образуване на множествено число и при глаголното спрежение синхармонизмът не се спазва. В узбекския език синхармонизмът отсъства изцяло (може би под персийско влияние?). В повечето тюркските езици има и нетърпимост към натрупване на гласни (но в якутския са се развили дифтонги uo, üö, ie). Не мисля, че доводите относно синхармонизма са адекватни като се погледне цялостната картина.
2. "Думи, които не се подчиняват на тюркското правило за нетърпимост към звучни съгласни (б, д, дж, г) в края на думата.": как да си обясним тогава старотюрк. sag "здрав", tag "планина", ud "вол", böd "трон" и още много други? Още повече старобълг. думи са тоiагъ, чрътогъ, чьпагъ, кръчагъ... т.е. в края на думата има гласна...
3. "Думи, които не се подчиняват на тюркското правило за нетърпимост към две съседни съгласни в началото на сричка." - ами ако това са форми, подложени на ликвидна метатеза в южнослав. езици (като крагуй, Крум, Пресиан и т.н.)?

Заб: За формата дваншехтем Прицак дава следното обяснение: При писането обикновено се изпуска гласна, ако същата присъства в следващата сричка и отгоре се поставя полукръгче ^. В единия от преписите има в^чемъ, в другите вечемъ. В текста над а има ударение кендема \\, което обикновено се поставя над едносрични думи. По правилото за ротацизма не може да имаме дванш. Вместо това би трябвало да има в текста давлан, дв^лан или двлан). Но някой от преписвачите (епохата е 15-16 век) се е заблудил и вместо л е сложил ударението \\ (или се е объркал по аналогия с думата два). Както казва Прицак: "durch häufiges mechanisches Kopieren".

Прицак отдавна се е отказал от тези теории, а за дванш и таушан можем да видим на практика правилата за вокална хармония как правят разликата между думите

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Доколкото можем да наречем увъртането и носенето на вода от девет кладенеца любопитно...

За нетърпимостта към натрупване на съгласни обърни внимание на това "увъртане":
"Думи, които не се подчиняват на тюркското правило за нетърпимост към две съседни съгласни в началото на сричка." - ами ако това са форми, подложени на ликвидна метатеза в южнослав. езици (като крагуй, Крум, Пресиан и т.н.)?" (http://forum.boinaslava.net/showpost...&postcount=133)

А за славянските извращения и за метатезите се изписа достатъчно, но все пак обърни внимание в примерите по-долу и на "увъртанията" на различните автори, пресъздаващи една и съща дума по няколко различни начина, което може да се дължи на непригодността на гръцката азбука към изписване на прабългарски думи, на проявен субективизъм или грешки на каменоделците или преписвачите, а също и на диалектни различия.
Така напр. името Омуртаг в различни текстове се изписва Ομορταγ, Ομυρταγ, Ομουρταγ, Ομβριταγος, Μουρταγων.
Думата ичиргу пък се среща като ιζουργου, ητζιργου, ητζ (в ητζβοκλια), zer (в Zergobula), zerco (в zerco boilas), cer (в cerbule), а в старобългарски преминава като чръгоу.
Думата боила се среща като βοιλα, βοηλα, βουληα, βουλιας, βωυλε, βοιλαν, βοκλια (в ητζβοκλια), βουλις (в σουρσουβουλις), bula (в Zergobula), boilas (в zerco boilas), bule (в cerbule), а в старобългарски преминава като былiа и в новобълг. като болярин, в рус. като боярин, а в рум. - boier. Нерде βοιλα, нерде boier?
Жупан пък се среща като ζωπαν, ζουπαν, ζοαπαν, ζωαπαν. В старобългарски преминава като жоупан(ъ).
Колобър се среща като κουλουβρος, κολοβρος, κολοβρον, κολαβρα (в авар. Βοοκολαβρα; "= бълг. боила колобър ?"), κολοβρα (в авар. βουκολοβρα), а в старобългарски - кълоубръ.
Думите σιγορ и ελεμ от надпис на гръцки език, в Именника са предадени съответно шегоръ и алемъ. А според Бешевлиев, алемъ е форма на алтемь, което е доста спорна теза, но пък думата фигурира в Именника и като алътомъ. Твиремъ пък се среща и във формите твиримь, тверимь, втиремъ, а Тервель в Уваровия препис фигурира като Тервень (Москов 1988: 23). За трите форми на името Аспарух (Исперих, Есперих и Есперерих) в различните преписи вече споменах (Богданов 1981: 13).
За двата различни начина на изписване на естрюгин в един и същи надпис с гръцки букви също вече споменах.

Прицак отдавна се е отказал от тези теории, а за дванш и таушан можем да видим на практика правилата за вокална хармония как правят разликата между думите

За каква вокална хармония продължаваш да пишеш, след като е очевидна склонността на славяните да развалят тази хармония, адаптирайки прабългарските думи към собствения си език? А думата дван(ш?) е достигнала до нас точно чрез славянски преписи.

[pnp5q]

Чудесно, имаме нов `виновник` - славяните.
По повод ликвидната метатеза - за колко време се случва тя? За два века, за два часа?!?

[Sir Gray]

Забелязвам тенденцията в темата да се изнася съществена информация предимно, ако не само от ИЦА и napoletano, а участието на опонентите им да се състои от едноредови реплики и подмятания. Това не е конструктивна дискусия, нито кооперативно участие и е подигравка с усилията и добрите намерения (струва ми се, това не може да се оспори?) на споменатите двама.
Затова ще помоля ограничаване на репликирането заради самото репликиране и реципрочно участие в дискусията - ако имате нещо да кажете, поне си направете труда да го формулирате в мнение, по-дълго от няколко думи.

[случайно прелитащ]

Разговорът прекалено много се натовари с това как тюркските думи могат да бъдат изопачени от кого ли не, заради което не изглеждат много тюркски. Трябва да се разглежда произхода на прабългарските думи. Да не се окаже, че думата не е тюркска по произход /или не е сигурно каква е/, достигнала е до нас в нетюркски изговор, но някой защитава тюркския характер не само на думата, но и на езика, към когото тя /понякога като заемка/ принадлежи.

Накратко, търси се облика на изчезнал език от 7-ми век. Това е трудно: сигурното за този език са цитираните думи от българския - остарели или в употреба - и не всички сигурно прабългарски. Единственото, което може да се направи според мен е, да се търси произхода именно на тези думи. Никакви езикови процеси постфактум не обясняват какъв език са говорили тези или онези.
Тук всякакви сравнения със съвременни тюркски езици, с такива от XIV - XV век и даже от X-ти са спекулативни. Ето например един класически порочен кръг:

Още повече старобълг. думи са тоiагъ, чрътогъ, чьпагъ, кръчагъ... т.е. в края на думата има гласна...

Наполитано привежда случаи на старобългарски думи, в които правилата в тюркските езици са нарушени, но за да покаже, че в тези езици те не са задължителни, приема старобългарския за тюркски. Което пък е спорното, меко казано.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Чудесно, имаме нов `виновник` - славяните.

Просто не бива да се предоверяваме на фонетичната структура на прабългарските остатъци.

Трябва да се разглежда произхода на прабългарските думи.

Сигурно би било добре да се продължи в тази посока.

Наполитано привежда случаи на старобългарски думи, в които правилата в тюркските езици са нарушени, но за да покаже, че в тези езици те не са задължителни, приема старобългарския за тюркски. Което пък е спорното, меко казано.

Не мисля, че napoletano приема старобългарския за тюркски, а предполагам, имаше предвид, че думите, за които И. Т. Иванов настоява, че завършват със звучна съгласна, всъщност завършват с гласна.
Забелязвам също, че И. Т. Иванов не се е сетил да се заяде и за натрупването на съгласни в началото на думите чритогъ и кръчагъ, тъй като неправилно ги е записал като чертог и корчаг. А думата, която той е пресъздал като боилад, в оригиналния текст е всъщност βοιλαδες (Const. Porph. de cer., 681, 17 и 18, 682, 16 и 17), а мн. ч. на боила в прабългарския вероятно е било боилар, откъдето старобълг. боляр, а с добавено окончание -ин навлиза в новобълг. като болярин.

[napoletano]

Просто не бива да се предоверяваме на фонетичната структура на прабългарските остатъци.

Съгласен съм с това. Има думи, които са записани правилно, а други - не. Това според мен е в реда на нещата. По принцип огромната част думи в списъка на ИЦА се етимологизират според правилата на тюркските езици. За думата ешмедеме, която се оказва "чиста проба въздух", цитирам (Бешевлиев 1981: 10-11):
"...Второто, не по-малко важно условие за правилното разчитане и разбиране на надписите е безупречното познаване на гръцки и латински език. То е и условие, без което е невъзможно да се допълнят правилно малки или по-големи загубени или заличени места в надписите. Такива места или отделни думи са за епиграфа същински кръстословици. Едно допълване е само тогава вярно или вероятно, ако то е граматично правилно и не противоречи на духа на съответния език. То трябва да бъде безупречно
не само в граматично отношение, но и по отношение на диалекта, ако се касае за надписи на диалект, и по отношение на историческия развой на езика, когато се касае за надписи от различни епохи. Пренебрегването на тези основни правила води към неправилно четене и разбиране на съдържанието на надписите, а оттам и към неправилно тълкуване. Това се вижда добре от следните два примера. В надписа под Мадарския конник се чете КРОУМЕС, което на времето даде повод на К. Шкорпил да приеме, че в надписа става дума за Крум. Това бе възприето от Г. Фехер и той обяви без други сигурни доказателства Мадарските надписи за надгробен паметник на Крум. (...) В края на горния десен надпис на Мадарския конник се чете МЕТЕМ. И тук същият учен си позволи една волност, като допълни мястото ЕСМЕТЕМЕ и обяви това за прабългарска дума ешмедеме със значение пиене и ядене, т. е. гуляй. Всъщност това буквено съчетание трябва да се раздели на MET EME, което е чисто гръцко и значи „с мене”. Следователно за правилното четене и допълване на надписи не е достатъчно само познаването на гръцката или латинската азбука, на някои стереотипни формули или повърхностното знание на двата стари езика, както често се случва."

Сигурно би било добре да се продължи в тази посока.

Не знам дали изобщо има смисъл да се изписват всички етимологии. Дадох по-горе студията на Рамщед за титлите. Ако има интерес, мога да дам няколко етимологии на по-интересни думи.

Не мисля, че napoletano приема старобългарския за тюркски, а предполагам, имаше предвид, че думите, за които И. Т. Иванов настоява, че завършват със звучна съгласна, всъщност завършват с гласна.

Извинявай, може би не се бях изразил правилно по-горе.

Още чакам да ми се представят някакви смислени студии или изследвания в подкрепа на "иранската" хипотеза.

[случайно прелитащ]

... Още чакам да ми се представят някакви смислени студии или изследвания в подкрепа на "иранската" хипотеза.

Веднага: моята хипотеза не е иранска, а по-скоро индоевропейска, по-точно ... славянска. Прабългарите са говорили славянски език, защото не само ние, но и нашите предци преди 11 века със сигурност са говорили същия. Пред този фактор данните за далечния чувашкия език са абсолютно безполезни. А какъв език са говорили волжските българи и какви са били въобще, не зная.
Но ако се съди по нашия календар, тогава сме римляни.

Малкото сигурно тюркски думи не са голям проблем за тази теория - те могат да дойдат след тюркските нашествия в България, каквито е имало неведнъж.
Има едни такива хора предимно в СИ България - гагаузи - чийто произход по много причини не може да се изведе от прабългари и османизирани българи. Те вероятно са потомци на узи или огузи. Нещо за тях:

http://www.omda.bg/bulg/narod/gagauzi.html

http://members.tripod.com/nie_monthly/nie6_01/gagauz.htm

http://liternet.bg/publish16/g_manolova/gagauzite.htm

[tonev]

Веднага: моята хипотеза не е иранска, а по-скоро индоевропейска, по-точно ... славянска. Прабългарите са говорили славянски език, защото не само ние, но и нашите предци преди 11 века със сигурност са говорили същия. Пред този фактор данните за далечния чувашкия език са абсолютно безполезни. А какъв език са говорили волжските българи и какви са били въобще, не зная.

Само пропусна да кажеш около 650 - 680г, за преди това няма данни...

[Хана]

От списък А на ИЦА (за мен това е единствено сериозния списък) е очевидно, че има думи, които отговарят на всички фонетични особености на тюркските езици. Има също така думи, за които с голяма степен на вероятност може да се изведе тюркска етимология. Такива са повечето думи. Има обаче и думи, то не една и две, които нямат явна тюркска етомология и тюркски фонетичен облик.
Списъкът В на ИЦА няма да го коментирам, защото там нещата са още по-хлъзгави. Същото се отнася и до антропонимите, сред които също има думи с тюрски характеристики и без такива характеристики.
При това положение всеки е волен да вижда чашата наполовина празна или пълна, т.е. да отхвърли или да приеме тюркската хипотеза. Да предположим, че я отхвърляме, тъй като като гледам мнозинството тук в темата са анти-тюркисти.
Какво следва обаче? Или трябва да приемем, че въпросните думи с тюркски облик и етимология са заемки, или да оспорим аргументирано тюркския им произход. Тези думи обаче трябва да са някакви индоевропейски, т.е. славянски или ирански, каквито са основните подмятания из нета. Тук изниква проблем - никой не дава никакви доказателства дори за една от тези думи да е славянска или иранска! (говоря за думите от списък А на ИЦА, не за произволна дума от съвременния български език). Между другото, иранистите трябва да са много сърдити на Петър Добрев, защото след неговите "лингвистични открития" никой сериозен човек не може да възприеме иранския произход на прабългарския език без да го напуши смях.
Какво се получава: тюрският произход е спорен поне за част от думите, но възможностите за всякакъв друг произход на практика са изключени. Пак повтарям, говоря само за думите, които са безспорно прабългарски.

[tonev]

.