Каква е била конницата на ПБЦ?

[pnp5q]

Ето цитат от Маврикий, от линка който Торн е пуснапо-горе:
"Одежда самих воинов должна быть просторна, длинна и красива, как у аваров. Зостарии (13) же говорю, наиболее пригодными были бы льняные, косматые или гладкие такой длины, чтобы прикрывали колени воинов, когда они сидят на лошадях. Gunas или Guberonicia (14) из тряпок должны быть просторны и с широкими рукавами, чтобы воины могли в случае дождя или сырой погоды накинуть их на себя, прикрыть панцирь с луком и сберегать таким образом свое вооружение, не будучи при этом стеснены действовать стрелами или копьем. Это необходимо при разведках, так как прикрытые ими панцири не видны неприятелю, а ударам стрел, конечно, будут сопротивляться... "

Някой който разбира повече руски от мен, може ли да уточни, дали от последното изречение /подчертано от мен/, можем да си направим извода, че аварите са носили ризници под дрехите??

.

"Одеянието на самите воини трябва да е просторно (в см. широко/свободно), дълго и красиво, като у аварите. Зостариите (13) е най-удачно да са ленени, мъхнати или гладки, с такава дължина, че да покриват коленете на воините, когато те седят на коня. Gunas или Guberonicia (14) от парцали(?) трябва да са просторни и с широки ръкави, така че воините да могат в дъжд или мокро време да ги метнат връз себе си, като покрият бронята и лъка, и опазят по този начин въоръжението си, без при това да бъдат ограничавани движенията им за действие със стрелите или копието. Това е необходимо [и] при разузнаване, тъй като покритите от тях (от дрехите тип (14) ) брони няма да се виждат от неприятеля, а от ударите на стрелите ще предпазват естествено..."
Тоест, не че са носили ризници под дрехите, а при определени обстоятелства са намятали нещо с ръкави върху тях.

P.S. Интересно се казва тази дреха 14 - Гунас или Губер-нещо си
P.P.S. Тоз губер да не е някакъв пачуърк, че се прави от парцали?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

и гогато дискутираме българската конница просто няма начин да не се даде паралел, а навремето наистина имаше такава тема (за византийската армия).

Мисля че най добрия източник в случая, ще някой "стратегикон", по добре този на Псевдомаврикий от 6 в.

В Стратегикона на Псевдомаврикий българите са споменати на едно единствено място във връзка с въоръжението на ромейските пехотинци:
"Не трябва да носят ботуши или наколенници, понеже не са удобни при походите и са тежки за носене. Да носят тесни колани и да не употребяват български наметала..."
На останалите места се говори за авари, скити, турки, перси... Разбира се, Псевдомаврикий внася уточнението, че всичките скитски армии имат сходен начин на воюване. От това следва, че и прабългарите трябва да са били подобни на тях. Същото уточнение прави по-късно и Император Лео, който ползва като източник Стратегикона на Псевдомаврикий. Лео обаче не пише за аварите, но пък прави аналогия между армиите на турки и българи.

Уфф, абе откъде ги вадиш тези карти на разни битки? На съставителя им явно не му липсва фантазия... меко казано.

искам да изтъкна един довод в полза на тежката кавалерия и той е археологически - бойните брадви, които се намират често, доколкото знам.

Darkas, намерените брадви са ползвани не само от тежката конница (ако такава е имало), но и от леката конница, от пехотата, от дърварите, земеделците и др.

Някой който разбира повече руски от мен, може ли да уточни, дали от последното изречение /подчертано от мен/, можем да си направим извода, че аварите са носили ризници под дрехите??

Ето го цялото на български:
"[Те трябва да имат] удобни колчани със стрели и предпазна покривка, които съдържат по 30-40 стрели, а в поясниците – пили и шила, кавалерийски копия с ремък по средата, по подобие на аварите, със знаменца. Мечове, кръгли нагръдници, по подобие на аварите, във вид на разредени отвън и отвътре ленени ресни...
Конете, и то главно тези на началниците и на другите отбрани, трябва да имат железни начелници, както и нагръдници от желязо или от плъст, или пък да им се покриват гърдите и шиите по обичая на аварите, а преди всичко конете на строените в първата редица при сражението...
Трябва седлата да имат плътни и големи покривки, юздите им да бъдат удобни, а на седлата да има две железни стремена, кожен ремък, букаи, чанта, в която може да се побере в случай на нужда храна на войника за три-четири дни. Също да имат четири кичура на подопашниците – [два] горни и [два] долни кичура. Дрехите им трябва да бъдат широки и дълги, скроени по подобие на аварите, сиреч зостарии, били те от лен, от козина или от шаяк, така че когато яздят, да им бъдат покрити с тях колената и да изглеждат прилично. Те трябва да приготвят гуни или клашници от плъст много широки, с широки ръкави, така че когато се въоръжат и носят ризници и лъкове, ако случайно завали дъжд, както може да се очаква, или въздухът се овлажни от роса, да ги носят отгоре над ризниците и лъковете и да пазят оръжието си, без да бъдат възпрепятствани, ако поискат да си послужат със своите лъкове или копия. Това е необходимо и иначе – при стража. Защото ризниците, покрити от клашниците, не могат да бъдат забелязани отдалече от неприятелите, а издържат и на ударите на стрелите.
Трябва във всяка палатка да имат съоръжения, коси и секири, според както налага необходимостта. Добре е палатките да се правят по образеца на аварите или турките, понеже са и спретнати, и удобни."

[ZWQRA]

[FONT=Times New Roman]
Уфф, абе откъде ги вадиш тези карти на разни битки? На съставителя им явно не му липсва фантазия... меко казано.

ИЦА, честно вече се предавам , поне 15 пъти споменавам само в тази тема книжкaта от която черпя инфо "1300 години на стража" - това е учебник по военна история, има много картинки и схемички, а бе направен е като за военни и малки деца. Но основно помагало даже и във Военната академия, така че недей да злословиш колко е достоверен.
Ето още една картинка, на преден фон е конник от леката българска конница, както и коментар за струкурата и организацията на Българската армия.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Да, тази картинка съм я виждал вече. А колкото до ползвания от теб източник, по-любопитно ми е всъщност, откъде авторите на учебника черпят информация. Лично аз повече се доверявам на разказите на Теофан и Никифор, отколкото на нечии съмнителни интерпретации.
Допускам, че в схемата са подредили двете армии по някакъв стандартен начин, само че проблемът на подобно "подреждане" е, че битка в истинския смисъл на думата не е имало. Имало е внезапно нападение, клане и безредно бягство. Никакъв боен ред, никакъв строй, нищо подобно, поне от ромейска страна.

[Гост]

като за военни и малки деца.

хм; шегуваш се, нали?

[ZWQRA]

Да ти кажа, честно сега ме замисли по въпроса. Даже се разрових и по други книжки, гледам схемите в този стил и там ги ползват. Визирам "Атласа по световна военна история" на БАН от 1974г., а наскоро издаделството на ВМРО издаде една летяща брошурка за победата на кан Крум при върбишкия проход и там ползват същите схеми.

А иначе ето авторския колектив на "130 години на стража" : Атанас Пейчев, Върбан Янчев, Игнат Криворов, Димитър Зафиров, Петко Йотов. Нарочно не пиша научните титли, всичките са доценти и к.и.н.

Възможно е, допускам хипотетично схемите да са разработени на някакъв теоретичен принцип, но едва ли това е критерий да ги игнорираме съвсем.

Сега малко за българската конница.
Не случайно правя паралелите с византийците, защото вследствие на слъсъците с тях във българския военен костюм настъпват промени под влиянието им.
Все повече български конници са снаражени с "халчести" ризници (колчуга), вместо с традиционните ламеларни доспехи. Вероятно се използват количествата трофейни оръжия, но е възможно да е разгърнато и производство то им (на халчестите ризници) на територията на България.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

наскоро издаделството на ВМРО издаде една летяща брошурка за победата на кан Крум при върбишкия проход и там ползват същите схеми.

Нещо по-различно ли е от това, което съм пуснал? Ако да, можеш ли да я качиш, че ми стана любопитно? На това, което съм приложил, ромеите са си в лагера, но разположението на българите, състава и съотношението между конница и пехота мисля, че си е съвсем хипотетично, въпреки че изглежда логично и е напълно възможно да е било горе долу така. Стига битката да е била във Върбишкия проход, защото и това не е сигурно, а е само най-вероятната от възможните хипотези.

[BAGA_TUR]

Сега малко за българската конница.
Не случайно правя паралелите с византийците, защото вследствие на слъсъците с тях във българския военен костюм настъпват промени под влиянието им.
Все повече български конници са снаражени с "халчести" ризници (колчуга), вместо с традиционните ламеларни доспехи. Вероятно се използват количествата трофейни оръжия, но е възможно да е разгърнато и производство то им (на халчестите ризници) на територията на България.

Някякви конкретни данни??
Защото на територията на България са намирани много малко останки от халчести ризници. Докато, броя на откритите метални пластини /за ламеларни и люспести доспехи/ е доста повече..

.

[ZWQRA]

Някякви конкретни данни??
Защото на територията на България са намирани много малко останки от халчести ризници. Докато, броя на откритите метални пластини /за ламеларни и люспести доспехи/ е доста повече..

Признавам си не се чувствам компетен да коментирам кои ризници са намирани от археолозите в по-големи количества. Нека за това да се изкажат ведуещите.
Склонен съм да се съглася с теб, че ламеларните доспехи са били по разпространени, но няма и категорични доказателства за обратното.

Например според дебелите книги, Симеоновите тежковъоръжени войни носят халчеста ризница и за по добра защита и ламеларен доспех, същото като защитна концепция се наблюдава и при византийските катафрактарии. картинка 1
Но като гледам реконструираните каменни надписи за въоръжението на българската армия ми се струва че количествата са равно разпространени. картинка 2

[BAGA_TUR]

Проблема е, че когато се тълкуват инвентарните надписи, "меките" ризници споменати в тях - често се приемат че са изработени от халки.
А те могат да са от кожа или от метални пластини зашити като люспи - тогава пак са "меки".
Поразрових се малко, и успах да намеря само един надпис, в който се споменава "алхаси" /тълкуванието за халка/.. И бе само за една ризница.
От собствен опит мога да кажа, че ризниците от метални плочки, се изработват много по-лесно от халчестите.
Факт, който би имал значение при снаряжаването на отделния войн, и на цялата армия.

.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Действително, само в един единствен надпис се уточнява какви са различните видове ризници и този надпис е на прабългарски език, а това че имаме оцелял текст на този език, е чудесно, но пък разчитането на надписа не е съвсем безспорно. Преводът на Венедиков и Бешевлиев леко се различава от този, който е дал Звяра:

„Зитко ичиргу боил [има]
меки ризници 455, шлемо-
ве 540, люспести ризни-
ци 427, шлемове 854,
жупанът заедно с хора-
та си (?) има: люспести
ризници 30, шлемове 40,
верижни ризници 1, шлем 1.”

Изразът "хумсхи кюпе" те превеждат като "меки ризници", а "алхаси кюпе" като "верижни ризници".

В миниатюрите българските воини също са изобразявани изключително с плочести ризници.

P. S. Само на мен ли ми се струва, че започваме да се повтаряме?

[Юлиан Август]

Звяр, в тия дебели книги лекия конник е просто смехотворен - сграбил с две ръце едно копие и устремен незнайно за къде... Това лък, стрели, сабя/меч, аркан - няма такива работи. Поне един нож да му бяха дали на човека
Същото и при Симеоновите конници. Ем не съм съгласен

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Този, дето е сграбчил с две ръце копието, мисля че е възстановка на А. Въчков въз основа на намереното въоръжение и снаряжение в гроб на прабългарски воин от Красен, Русенско. Конникът е въоръжен и с брадва, която има удължено трапецовидно острие и се вижда пред дясното му коляно. Досега в България са намерени две такива брадви. Обяснявам си липсата на друго оръжие във възстановката с това, че такова не е намерено в гроба. Не е изключено погребаният да е бил придружен в отвъдното с целия си набор снаряжение и да е бил някакъв вид конник, въоръжен само с копие и брадва.
Възможно е разбира се приживе воинът да е бил въоръжен и с още оръжия, а въпросното изображение да не представя снаряжението и оръжието на прабългарски воин, по принцип, а по-скоро това, на един конкретен погребан.

[Небосвод]

Извинявайте , че откопавам тема от преди 5 години. Четох с интерес , но не открих нужното ми( може би просто не съществува).
Искам помощ от "клуба на знаещите". Може ли да ми покажете снимка на рисунка или възтановка на прабългарски конник.
( Събирам си метални войници. В момента най добрите производители са в Русия и Украйна. Последните години се правеха само пеши фигурки и аз не повдигах въпроса. Но вече започнаха да "лепят" и конници и ще се опитам да проведа "агитация", да изобразят и прабългарски конник. За това ми е нужно изображението. Чрез гугъл открих някои , но не знам до колко са исторични.)
Благодаря!
п.п. Доколкото съобщението ми не носи никаква полезна информация, няма да се обидя , ако в последствие го изтриете.

[gregorianus]

Здрасти, Небосвод. Не съм най-гоямото профи по темата, но си потърси изображение на конника от Наги Сент Миклош. Той или е български, или е аварски, тоест пак вероятно с близко въоръжение. В нета е пълно с такива изображения.