Каква е била конницата на ПБЦ?

[BAGA_TUR]

Мдаа.. И аз съм на същото мнение.. Като случая с плетените ризници.
На територията на България са намерено количество останки, които можеш да събереш в двете си шепи. А датировката им, може да е както от 2-ри век, така и от 16-ти.. Което ни кара да си направим изводо, че е крайно несигурно, използването на плетена ризница по времето на Първото и Второто Българско царство.. Следва - 30 000 армия е била облечена в пластинчати доспехи...

.

[ZWQRA]

Какво като не са използвали стреме? Ранните изображения на прабългарски катафрактарии от ² - ²V век също са без стреме, но това не пречи катафрактарият от Мадарските скали да е вече със стреме.
Използването на свастики от римляните пък убедително доказва, че те не само възприемат конската броня от прабългарите, но заедно с нея заимстват и единодушно смятаната за прабългарски символ свастика.

Ти записа ли се легионер? А бронира ли коня си?

Интересно ми е да видя такова изображение, защо не покажеш снимка или линк, и моля те нека не е изображение на пресиец, скит, византиец.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Интересно ми е да видя такова изображение, защо не покажеш снимка или линк, и моля те нека не е изображение на пресиец, скит, византиец.

Аз вече показах изображения на прабългарски воин от колоната на Траян и на прабългарин от Причерноморските степи:
(http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=226040&postcount=49)

[ZWQRA]

Аз вече показах изображения на прабългарски воин от колоната на Траян и на прабългарин от Причерноморските степи:
(http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=226040&postcount=49)

Уважаеми колега, май изобщо не си прочел последнато ми изречение, пък и заглавието на снимката ти показателно говори какво показваш изобщо - сарматски конник, моля те обясни ми връзката със сарматите.
И още нещо сармати и алани използват дълги пики за конен бой, оръжия задължаващи челния фронтален бой, докато пра-българските племена имат различен стил на водене на бойни действия близък повече до този хуните - засипване на противника със стрели, разиграване и довършване на омоламощения и изморен противник.
Така че считам че не си отговорил на въпроса ми.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

И още нещо сармати и алани използват дълги пики за конен бой, оръжия задължаващи челния фронтален бой, докато пра-българските племена имат различен стил на водене на бойни действия близък повече до този хуните - засипване на противника със стрели, разиграване и довършване на омоламощения и изморен противник.
Така че считам че не си отговорил на въпроса ми.

Надявам се, Лъв Философ да ти отговори вместо мен чрез описанието на туркската конница:
"Въоръжени са с мечове, ризници, лъкове и дълги копия. Поради това повечето от тях имат двойно въоръжение в битките, като носят копията на раменете си и държат лъковете в ръце, служейки си и с едните, и с другите според случая, който им се представя. Когато са преследвани, те надвиват главно с лъковете си."

заглавието на снимката ти показателно говори какво показваш изобщо - сарматски конник, моля те обясни ми връзката със сарматите.

Връзката е дълбока и не е просто връзка. Не знаеш ли, че българи и сармати е едно и също?
Ако твърдиш нещо друго, трябва да те черпя една бира.

[ZWQRA]

Надявам се, Лъв Философ да ти отговори вместо мен чрез описанието на туркската конница:
"Въоръжени са с мечове, ризници, лъкове и дълги копия. Поради това повечето от тях имат двойно въоръжение в битките, като носят копията на раменете си и държат лъковете в ръце, служейки си и с едните, и с другите според случая, който им се представя. Когато са преследвани, те надвиват главно с лъковете си."


Връзката е дълбока и не е просто връзка. Не знаеш ли, че българи и сармати е едно и също?
Ако твърдиш нещо друго, трябва да те черпя една бира.

Много хубаво но ако си решил да черпиш нямаш проблеми, ама пия уиски.

Сега сериозно по темата, моля те погледни обективно специално върху бойния ред и тактиката използвани от алано-сарматските племена и пра-българските. Коренно се различават, а ако погледнеш описанията на бойните действия на Траян със сарматите в мизия по време на дакийските войни ще забележиш, че тези красавци използват предимно пиките за срещен бой, а пра-булгарските племена (например оногондури, кутригури) предимно увличане и контра-удар. Това са коренно различни стилове на бой съответно и контра мерките ще са различни. А и имали смисъл да ти припомням факта, че хунския съюз (в който пра-българските племена може би имат ръководещ фактор буквално анихилират алано-сарматите в северното причерномотие.

П.С. Бойната стратегия на пра-българските племена е сходна с тази на хуните и по-късно тази стратегия се използва от монголите в началния етап на завеованията им 12 - 13 век.

[случайно прелитащ]

...Сега сериозно по темата, моля те погледни обективно специално върху бойния ред и тактиката използвани от алано-сарматските племена и пра-българските. Коренно се различават, а ако погледнеш описанията на бойните действия на Траян със сарматите в мизия по време на дакийските войни ще забележиш, че тези красавци използват предимно пиките за срещен бой...

Хич не се притеснявай да сравняваш българите със сарматите . Предмет на много други теми беше техният сармато-ирански произход с тюркско влияние вследствие на участието им в хаганата, отразено и в начините на водене на бой. А от времето на Траян до началото на разглеждания тук период има 550 години - не е малко, нали? Може и да настъпят и изменения.
Но това не означава, че са забравили по-старите неща, а описанията им и пълното отъждествяване с тюркските методи може да бъде и едностранчиво.

Ето тук един българин с голяма пика и без щит /тежко брониран?/. С оглед на дадените описания, това по-скоро е сарматски метод, отколкото копиран от византийците:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Сега сериозно по темата, моля те погледни обективно специално върху бойния ред и тактиката използвани от алано-сарматските племена и пра-българските. Коренно се различават, а ако погледнеш описанията на бойните действия на Траян със сарматите в мизия по време на дакийските войни ще забележиш, че тези красавци използват предимно пиките за срещен бой, а пра-булгарските племена (например оногондури, кутригури) предимно увличане и контра-удар. Това са коренно различни стилове на бой съответно и контра мерките ще са различни. А и имали смисъл да ти припомням факта, че хунския съюз (в който пра-българските племена може би имат ръководещ фактор буквално анихилират алано-сарматите в северното причерномотие.

П.С. Бойната стратегия на пра-българските племена е сходна с тази на хуните и по-късно тази стратегия се използва от монголите в началния етап на завеованията им 12 - 13 век.

Този твой пост нежно гали ханотюркския ми слух и с него си заслужи една бутилка уиски.
Трябва обаче да отбележим, че от ² до ²Х век е минало доста време, пък и тактиката на прабългарите е била различна в зависимост от случая. Те са си служели както с лъкове, така и с пики.
Неприемливо за мен е и твърдението, че хуните буквално анихилират алано-сарматите в Северното Причерноморие. Може би една част са били анихилирани, други са били асимилирани, а трети - прокудени. Но наистина, с появата на хуните в Европа, Късната сарматска култура рухва, а сарматите постепенно изчезват от писмените извори.
Трябва да направим и още едно важно уточнение. Създателите на т. нар. "Късна сарматска култура" (²² - ²V век) са доста различни от представителите на "Средно сарматската култура" (² в. пр. н. е. - ² в. от н. е.), които трябва да са се сражавали с Траян. "Късните сармати" могат да бъдат наречени "сармати" с доста уговорки. Неоткриваемо при прабългарите е и онова средносарматско куче от картинката, което трябва да прилича на нещо като дракон. Чувал съм нещо и за разни конски опашки, ползвани от прабългарите.

[ZWQRA]

Хмм, последното нещо което искам е да се тълкуват моите мнения като опит за инсинуации, няма да защитавам никоя теория за произхода на българите (по-простата причина, че изобщо не се чувствам компетентен по въпроса, мен като военен ме интерисува единствено стартегията, тактиката и екипировката на войската)
Факт е че през 3 -5 век пра-българските племена активно участват в хунския съюз, може би от там, а може би не те възприемат начина на бой характерен за хуните (признавам си не съм ведуещ, но защо наричате хуните - тюрки?)

И аз ще приложа една - две картинки.

П.С. Аз не отричам използването на дългото копие от пра-българите, просто казвам, че е второстепенно оръжие. За първостепенно се има рефлексния лък.
Моля прочетете внимателно това което прилагам.

[_magotin_]

Ето това по-долу е археологически факт. Има още пет-шест изображения с подобно съдържание от Дунавска България. Още 10-12 от Салтово-Маяцката култура. Това са фактите. А тюрко-римската боза е точно обратното на факти.Тя е сбор от вредни, ненаучни фантасмагории.

ПП Обсипвали със стрели и бягали, как ли не. Тези копия сигурно за красота се държат с две ръце... А това до под коляното е пижама, а не ризница. Високите шлемове не са шлемове, а карнавални шапчици...

[ZWQRA]

Ето това по-долу е археологически факт. Има още пет-шест изображения с подобно съдържание от Дунавска България. Още 10-12 от Салтово-Маяцката култура. Това са фактите. А тюрко-римската боза е точно обратното на факти.Тя е сбор от вредни, ненаучни фантасмагории.

ПП Обсипвали със стрели и бягали, как ли не. Тези копия сигурно за красота се държат с две ръце... А това до под коляното е пижама, а не ризница. А високите шлемове не са шлемове, а карнавални шапчици...

ЕЕЕ сканираните страници са от книгата на Иван Лазаров, човека е доктор по археология, много смело изказване от твоя страна _magotin_, още повече че си е направо необосновано.

Това което Иван Лазаров описва е тактиката "тулугма", само че той е описва по-достъпно, и ако смяташ да обявиш нещо за фантасмагория дай поне някакво доказателство или поне цитирай определена битка, направи изводи от бойното използване на частите.

[_magotin_]

"ЕЕЕ сканираните страници са от книгата на Иван Лазаров, човека е доктор по археология, много смело изказване от твоя страна _magotin_, още повече че си е направо необосновано. "

Ако е станал доктор с "тулугмата", значи ВАК е направил сериозна грешка като го е пуснал...
Нямам намерение да споря с теб. От една страна имаме безспорни, домашни паметници, а от другата - някакви наивни рисунки на монголи, на които трябва да вярваме, защото някой си е открил /интересно къде/ у прабългарите "тулугма". Пореден пример за антинаука.

Май ще трябва да я прочета тази книга на Лазаров, та да видя що за тулугми се откриват у прабългарите... Заинтригува ме.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Факт е че през 3 -5 век пра-българските племена активно участват в хунския съюз, може би от там, а може би не те възприемат начина на бой характерен за хуните...
И аз ще приложа една - две картинки.

Въоръжението и тактиката не са нещо статично и неизменно във времето. Добре знаеш, че самият римски легион за няколко века се променя до неузнаваемост. На втората прикачена от теб картинка ясно се вижда, че воинът е въоръжен с меч, копие и лък, точно като в описанието от Лъв Философ и също като римските конници от V век. Необходимостта от приспособяване към скитския начин на воюване принуждава дори римляните да възприемат същото скитско въоръжение, което добре се вижда на снимката по-долу. Устойчиви към възприемане употребата на лъкове по време на езда се оказват готите, но те бързо бързо изчезват от историческата сцена.
По-късно (V²² - V²²² век) мечът евоюлира в сабя. Дори има едно изображение на император Никифор ²² със сабя в ръка.

Ето това по-долу е археологически факт. Има още пет-шест изображения с подобно съдържание от Дунавска България. Още 10-12 от Салтово-Маяцката култура. Това са фактите. А тюрко-римската боза е точно обратното на факти.Тя е сбор от вредни, ненаучни фантасмагории.

Да се твърди, че прабългарите са ползвали само пики, е друга крайност, която не отговаря на действителността. Има достатъчно изображения и археологически данни, които потвърждават употребата на лъкове от прабългарите.

[_magotin_]

Е, доживях да се съглася с ИЦАта за нещо генерално. Не само, че имаме динамична еволюция на въоръжението в епохата на ВПН, но имаме и "унификация" - тоест всеки копира от всеки, едно нещо, което е добро, се прехвърля у всички. Империите въвеждат в своите армии всичко, което е успешно у варварите.

Колкото до рефлексните лъкове, в т.4 на ППИК има статия, в която е дискутирана тази тема - разпространението на рефлексни лъкове в епохата на ВПН в Северното Черноморие. Традиционното схващане е, че има два вида рефлексни лъкове - ранни, наричани от някои автори "българо-хунски" и които се приписват на прабългарите, и късни, наричани, "хазарски". В статията, за която споменах, се лансира тезата, че това деление е некоректно и всъщност към 700г. настъпва известна еволюция, която води до трансформация на ранния "хунобългарски" тип към късния "хазарски" тип, тоест етническите атрибуции са некоректни.

"Да се твърди, че прабългарите са ползвали само пики, е друга крайност, която не отговаря на действителността. Има достатъчно изображения и археологически данни, които потвърждават употребата на лъкове от прабългарите."

Не съм твърдял, че прабългарите са използвали само пики. Да се въздържаме от свръхинтерпретации...

[ZWQRA]

Май доста се отклонихме от темата.
Та да продължим с конницата, застъпвам тезата, че в конницата на ПБЦ може би е имало поне два типа конница. С първия тип са се решавали следните задачи на бойното поле: разузнаване, разузнаване с бой, увличане на противника към основните сили на армията (това което Лазаров нарича "стреляш и бягаш") тяхното предназначение предполага и по-лека снаражение, да конкретизирам бръз и лек кон, седло със стремена, рефлексен лък - основно оръжие, спомагателно копие, сабя или меч, аркан. Необходимоста от бързина и подвижност диктува и самия ездач да е леко снаражен.
Втория тип конница е необходима за челен сблъсък и окончателно разгромяване на изтощения противник. Няма да споменавам, че противника е изтощен от стълновението си с първия тип конница.
В подкрепа на изложеното от мен е битката при Анхиало от 708г. (Данни за която черпя от аламанха "1300 години на стража" на военното издателство)
Кан Тервел заел височините около анхиалското поле, изпратил леката конница да вилнее из самото поле. Прикрил основните (ударните) конни съединения зад хълмовете, византийците увлечени от гоненето на леките части изведнъж се сблъскват с кана и тежката му конница. Резултата е пълното измитане на византийците от бойното поле.