Каква е била конницата на ПБЦ?

[Юлиан Август]

Юлиане, не знам от какво заключи, че "имаме неразбиране". Описахме какво точно се разбира под "тежка конница". Ако смяташ, че там има какво да се дискутира, то да го обсъдим.

Погледни "първия" пост на настоящата тема.
Все още под "тежка кавалерия" мнозина разбират самото въоръжение, коне и защита, а не тактическото използване на бойното поле.
Използването на тежки коне в Европа си има местни корени, в Азия предпочитат да запазят подвижността, гъвкавостта и инициативата.
Спомням си сполучливото описание на един полски автор, който оприличаваше монголските конници на степни вълци, които с лекота препускат сред строя на полските рицари, подобен на стадо зубри, отделят за да повалят най-слабите и уморените и методично преследват останалите.

[gollum]

Е, да, първия пост е ясен, аз също не съм съгласен с написаната там теза (и то не, защото смятам, че в ПБЦ не е имало земеделие или нещо подобно).

[ZWQRA]

Погледни "първия" пост на настоящата тема.
Все още под "тежка кавалерия" мнозина разбират самото въоръжение, коне и защита, а не тактическото използване на бойното поле.
Използването на тежки коне в Европа си има местни корени, в Азия предпочитат да запазят подвижността, гъвкавостта и инициативата.
Спомням си сполучливото описание на един полски автор, който оприличаваше монголските конници на степни вълци, които с лекота препускат сред строя на полските рицари, подобен на стадо зубри, отделят за да повалят най-слабите и уморените и методично преследват останалите.

Tова дето го е казал поляка ми се струва доста злобно и значително изопачено изказване - което показва пълното неразбиране на стратегията и тактиката използвана от монголската конна армия.
Впрочем монголците разбиват именно в челен - фронтален удар прехвалените полски рицари заедно с обединените сили на тевтонския рицарски орден, същото се случва и са унгарски рицари подкрепени от доста френски рицари и тамплиери. Така че за периода монголските тежки конни части помитат в челни сражения всичко което може да изкара рицарска европа на бойното поле.
Това което описва поляка е действие на леката монголска конница, съветвам те да се запознаеш с бойния строй "Тулугма", тогава ще ти стане ясно цялото и предназначение.

[Thorn]

относно монголците - те въвеждат техните "бахадури" след превзимането на Волжка България т.е. след 1235 г.

пак се изказваш неподготвен. ако имаш предвид титлата - багатур е още бащата на Чингис - Есугей. Ако става въпрос просто за тежка конница - нищо не я свързва с 1235 и с превземането на волжска България.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Хайде, Маготин, пускай клибанария, дето стоял вързан в конюшните на архива на БАН 20 години

Ама той клибанарият отдавна е публикуван и е общоизвестен. Ето го.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ето и реконструкцията на Мадарския клибанарий.

[_magotin_]

Ама той клибанарият отдавна е публикуван и е общоизвестен. Ето го.

Уж римляни, ромейци някакви, а не си знаят собствените катафрактарии...

These later Byzantine cataphracts were a much feared force in their heyday. The army of Emperor Nicephorus II, the 'Pale Death' himself, relied on its cataphracts as its nucleus, coupling cataphract archers with cataphract lancers to create a self-perpetuating 'hammer blow' tactic where the cataphract lancers would charge again and again until the enemy broke, all the while supported by cataphract archers.

Interestingly, references to Byzantine cataphracts seemed to have disappeared in the late 6th century, as the Strategikon (usually attributed to the emperor Maurice) made no mentions of cataphracts or their tactical employment. This absence persisted through most of the Thematic period until the cataphracts reappeared in Emperor Leo VI's Sylloge Taktikon, probably reflecting a revival that paralleled the transformation of the Byzantine army from a defensive into an offensive force.

These later Byzantine cataphracts were a much feared force in their heyday. The army of Emperor Nicephorus II, the 'Pale Death' himself, relied on its cataphracts as its nucleus, coupling cataphract archers with cataphract lancers to create a self-perpetuating 'hammer blow' tactic where the cataphract lancers would charge again and again until the enemy broke, all the while supported by cataphract archers.

Contemporary depictions however imply that they were not as completely armoured as earlier Roman and Sassanid types — horse armour was noticeably lighter than earlier examples, being made of leather scales or quilted cloth rather than metal. Byzantine cataphracts of the 10th century were drawn from the ranks of the middle class landowners through the theme system, providing the Byzantine Empire with a motivated and professional force. An experimental type of cataphract was brought to the fore in the 10th and 11th centuries known as the klibanophoros — literally "bearer of klibanion" (lamellar armour, compare clibanarius), and a throwback to the super-heavy cavalry of earlier days. The cataphracts were to form a wedge formation and penetrate the enemy battle line, enabling lighter troops to make breakthrough. Alternatively, they were to attack the enemy commander-in-chief.

От кой ли са преписвали ромеите? Гледай Хозрой какъв веселяк е бил - облякъл си коня в копринена нощница, че и той си сложил такава...


Я да питам ромеите във форума Колко Византийски Конски Брони Са Открити? И води ли липсата на конски брони във византийския музей в Солун към извода, че у ромеите всъщност никакви катафрактарии не е имало?

[_magotin_]

Напротив, за разлика от вас, ние много добре знаем, че Хозрой е прабългарин.
А я ми кажи ти, грамотни ми приятелю, колко римски императори са погубили българите?

Колкото кажеш, Цезарю! Нали вие, ромеите, имате най-точните и акуратни извори, ерго вие знаете по-добре! Ние, обикновените степняци-скотовъдци, чергаруващи от стан на стан, само си задаваме въпроси, ей така, да се намира какво да правим /нали си нямаме велики писатели като вас/. Ей ги нашите въпроси към Вас, учените ромейци:

1.Как се различава плочката от човешка броня от тази, принадлежала на конска броня?
2.Колко конски брони са открити по света "ин ситу", демек в контекста на археологическо проучване?
3.Имало ли е клибанарии/катафрактарии/леонтоклибанарии във Византия и как са изглеждали те?
4.Какво всъщност изобразяват графитите на кавалеристи от Плиска и Преслав, на които се виждат хора с "дреха" до глезена, държащи пики с две ръце?
5.Какво имат предвид византийските извори, когато говорят за Крумови войски "в желязо"?
6.Защо се е наложило да се разграничат в инвентарните надписи няколко вида различни брони?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Лично аз трудно различавам нещо, за което не се знае кажи речи нищо.
Съдейки по броя на "намерените" брони следва да заключим, че катафрактариите са продукт на ромейското въображение и фантазия.
Всъщност, ето как са изглеждали ромейските катафрактарии: http://warriorsofhistory.com/pages/diomedes-sebastianus.html
Колкото до изображенията-графити от Плиска и Преслав, то се знае, че изобразяват клибанарии.
А какво имат предвид ромейските автори, говорейки за войските на Крум, които били "целите в желязо", аз не мога да знам. Впрочем, за "целите в желязо" войски се споменава не в "извори", а в "извор", тъй като той е единствен, поради което следва да го считаме за недостоверен. Нали така!
Я ме светни, колко и какви видове брони се различават в инвентарните надписи!

[_magotin_]

Цезарю, трогнат съм от това, че ме насочи към този прекрасен сайт с научни материали. Подобна академична работа стопля сърцето ми. Също като единственият извор, който фантазира на тема "армиите на Крум Страшни".
Впрочем при гледката на тези многобройни конски брони наистина се разтревожих за прабългарите... Ей този брониран конник направо стряска...


За надписите ще трябва да те разочаровам... Не помня точно какво пишеше в тях, ама май ставаше дума за някакви хора, които съхранявали някакви ризници...
За императорите... Тук ме хвана неподготвен. Признавам си, че ми е трудно да отговоря, особено ако не поясним кои прабългари имаме предвид, броим ли готите за прабългари, какво значи "погубили", трябва ли да са направили халба от главата на погубения и т.н.

Съдейки по броя на "намерените" брони следва да заключим, че катафрактариите са продукт на ромейското въображение и фантазия.

Ей тук те признах.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ето още нещо интересно:
http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/lamellar/lamellar.html
Но да не се отплесваме. Нека оставим чуждите тежки конници и се съсредоточим върху изображенията на нашите собствени такива.
Върху един от графитите, изобразяващ ловна сцена, брониран е не само ловецът, но и конят. Нещо повече, преследваният дивеч, в случая елен, също е облечен с метална ризница.
По-интересно е обаче как се доказва бронята на Мадарския клибанарий. Предлагам на вашето внимание статията на нашия изтъкнат "специалист" протобългарист Иван Танев Иванов: http://www.protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Madara.htm

[_magotin_]

Може би малко ще те разочаровам, но трябва да призная, че никак не споделям тезата, че Мадарският конник е изображение на катафрактарий. Много е изхабен, излющен, а само по контури не може да се съди за такова нещо. Стойката на краката обаче навява мисълта, че конска броня няма. Наливайки вода в твоята мелничка пуснах иранския клибанарий съвсем умишлено, за да се види как изглежда конят там. Е, не е като нашия. Впрочем "Царският лов" винаги изобразява царя не като брониран кавалерист, а в тържествени одежди или в ловни такива. Хозрой ²² Апарвез /Непобедимия/ е едно изключение по темата.

Еленчетата не ги знам, но ръцете и роклите на изображенията продължават да тормозят въображението. Щриховането не е задължително да изобразява броня, тъкмо напротив, може да изобразява козина, а може и нищо да не изобразява - това все пак са любителски графити, а не официално изкуство.

Иван Танев Иванов - защо не ми се иска да се занимавам с такива "специалисти". Рашо Рашев, светла му памят, в един момент спря да им обръща всякакво внимание, тъй като иначе започват да се стимулират и да си вярват, недай си Боже да им адресираш нещо. Спомням си Станилов писа едно опровержение на Добрев, а последният така се вдъхнови от цялата работа, че написа цяла серия от статии, което показва, че на такива "учени" не трябва да се обръща никакво внимание...

Втората статия е хубава. Точно такива плочки се намират и при нас. Ще взема накрая да сканирам и статията, само да се сетя в кой том на "Преслав" беше...

[Юлиан Август]

Хубаво де, защо се заядохте за персите и византийските катафракти пак ?
За "роклите" в изображенията какво има нередно ? Ако са брони, то такива използва цяла Азия...

[_magotin_]

Хубаво де, защо се заядохте за персите и византийските катафракти пак ?
За "роклите" в изображенията какво има нередно ? Ако са брони, то такива използва цяла Азия...

Вярно е... А също е вярно, че всички сведения за ромейските катафрактарии са косвени, както и за нашичките... Което не води непременно до извода, че такива не е имало...
Впрочем ако има сфера, в която тюркските заемки са вероятни, даже твърде вероятни, това е именно военното дело. Знае се, че Истеми е посещавал земите на бъдещата Велика България, знае се, че е оставил някакви гарнизони... Нищо чудно именно по тази линия да са проникнали едни или други наименования на ризници... Но за тюрките е ясно, че създават своите катафрактарии под влияние на средноазиатските градове-държави. Даже и слонница създават.


ПП По-горе може би не се изразих съвсем вярно. Статиите на Иван Иванов мен лично ме забавляват. Живеем в свободна държава, всеки може да пише по всякакви въпроси, особено в интернет...