Каква е била конницата на ПБЦ?

[Darkas]

По отношение на земеделието при прабългарите: Как се подържа многобройна тежка кавалерия без силно развито земеделие, след като боен кон полутежка порода на трева не вирее?

Тези постове са преместени от демографската тема. Идеята е да се обсъди каква може да е била конната войска на ПБЦ като състав и вид. Прабългарската конница може да се обсъжда само в контекста на ПБЦ. ДА се съберат каквито данни има, да се обсъдят и евентуално да се стигне до някакъв извод.
Когато някой потребител реши да напише категорично мнение в темата, то нека знае, че ако не е подкрепено с аргументация в същия пост, ще бъде изтрито. Целта не е да се караме или пък да се убеждаваме един друг чрез натякване и викане. Идеята е да се опитаме да стигнем до някаква хипотеза. Ако може да има категоричен извод накрая, ще е добре, но се съмнявам да е възможно.

gollum

[gollum]

По отношение на земеделието при прабългарите: Как се подържа многобройна тежка кавалерия без силно развито земеделие, след като боен кон полутежка порода на трева не вирее?

Хъм, уж монголите са разполагали с тежка конница, а е известно, че конните им армии не са били зависими от доставки на фураж, т.е. са карали на трева. Значи "тежка конница" може да има и на тревна диета.
Но този въпрос не е за тази тема, както вече посочих.

ПП Получава се много забавно нещо . Когато се обсъжда подвижността на прабългарската конница, се изтъква, че тя не е била зависима от обози и магазини (фураж) и затова е била "много бърза", достатъчна била трева, за изхранването на конете. А когато се обсъжда земеделието изведнъж се оказва, че същата тази тежка конница, "облечена в желязо", без фураж не може, значи трябва развито земеделие, натрупани запаси фураж (армейски магазини) и съответните тежки и организирани обози. Смешно е.

[Юлиан Август]

По отношение на земеделието при прабългарите: Как се подържа многобройна тежка кавалерия без силно развито земеделие, след като боен кон полутежка порода на трева не вирее?

Oт къде реши, че прабългарите са разполагали с "многобройна тежка кавалерия" ?
Апропо, дори да оставим монголите, то аварите, маджарите, узите, куманите, печенегите и без хай-тек земеделие /или без хич/ са си подържали конницата в изправност.

[Мариан]

При монголите и другите степни народи делението на тежка и лека конница е по скоро по начинът на действие и оръжие отколкото по вид на конете и бронята.
При монголите специално тежката конница работи с копия и мечове и има гръдна броня на ездача,а леката са стрелци предимно и не са бронирани.
Конете и в двата случая не са били защитени.
Така че конете вероятно са си същите дребни набити понита.Предполагам че и при прабългарите в степният период е така,ако има усядане след това конете може и да са по едри.
Дребните степни кончета освен че не се нуждаят от концентриран фураж също и по лесно понасят студовете на открито.
Снабдяването на една армия в поход обаче е нещо доста сложно,винаги съм се изненадвал като съм чел колко тона припаси на ден изразходва една армия.
Количествата наистина са огромни- за да се издържа една 15 000 армия в продължение на няколко месеца се иска добре развит тил така да се каже.

[Darkas]

Ако погледнете към мадарския конник ще се уверите каква порода е - полутежките задължително са на зоб, а относно монголците - те въвеждат техните "бахадури" след превзимането на Волжка България т.е. след 1235 г.

[messire Woland]

Ако погледнете към мадарския конник ще се уверите каква порода е - полутежките задължително са на зоб, а относно монголците - те въвеждат техните "бахадури" след превзимането на Волжка България т.е. след 1235 г.

На какво се базира изводът за монголците?

[gollum]

Ако погледнете към мадарския конник ще се уверите каква порода е

Аз не разбирам от коне, та бих се радвал да ми бъде обяснено каква порода е мадарския кон и защо. За да улесня това, прикачам картинка с изрязан от скалата конник.
Също така закачам и няколко изображения на монголски конници от различни миниатюри за сравнение. На част от тях се виждат тежки конници, според мен, на които май конете не са им различни, но имат защитно снаряжение.

[gollum]

Ето още изображения на монголски конници, този път са леки. Май няма разлика в конете.

относно монголците - те въвеждат техните "бахадури" след превзимането на Волжка България т.е. след 1235 г.

На какво се базира това твърдение?
А и то не отговаря на въпроса ми - монголските конници и след това имат забележителна мобилност, свързана с особената порода на конете им и тяхната способност да издържат само на паша, т.е. да нямат нужда от фураж.

[Мариан]

Тежка конница при монголите е малко условно понятие,те имат два вида конница- ударна наричана "тежка" и лека.
Тежката конница непосредствено се сблъсква с противника и използва като оръжие пики и саби,леката предимно обстрелва с параболични залпове противника с много висока честота на истрелите.

От там идва и разликата в защитата- тежките конници са защитени с цяла ризница от кожени пластинки,щит и шлем.
Ризницата е гъвкава и е по лека от плетената ризница или западните рицарски брони,направена кожени парчета слепени на пластове с туткал и същити с ремъчета.Доста подобна е на самурайската от по късните периоди.Имат също така ботуши подсилени с метална пластина отвътре и кръгъл щит.
Върху кожената ризница има метални плочки но като цяло е доста лека.Не съм виждал конски брони при монголите,но може да са имали нагръдници и начелници за конете.
Леките конници са защитени само с шлем и кръгъл щит,може да имат някакви кожени жакети но при всяко положение ако трябва да стрелят интензивно всяка броня или ризница би ги затруднила.

Така че колкото и "тежка" да е монголската ударна конница тя все пак е много по олекотена от катафрактарите и западните рицари- монголите оперират на големи растояния и с големи скорости,не могат да си позволят излишно утежняване.
Също така не могат да си позволят да заменят понитата си с тежки претенциозни коне защото няма как да ги изхранят.
Изхранването на няколкостотин хиляди коня на зоб е логистичен кошмар.

http://s6.bilder-hosting.de/img/CD38P.jpg

Това е основната ризница.

http://it.youtube.com/watch?v=Sn8-yu-8-Dg&feature=related

може би е изглеждало нещо такова,ако се абстрахираме от художествената измислица де.

[gollum]

Тежка конница при монголите е малко условно понятие

За мен "тежка конница" е понятие, свързано с определена роля на бойното поле, а не с определен тип кон или снаряжение. Това е конница, която изпълнява предназначението си чрез нанасяне на "таранен" удар, т.е. чрез влизане в ръкопашен бой от гърба на коня и то със "засилване". Докато "лека конница" е тази, която изпълнява ролята на прикритие, дозор и други спомагателни задачи (например, охрана на тила, на обоза или снабдителните отряди), а бойната й задача е свързана с индиректно въздействие върху противника - дали ще е стрелба с лъкове, хвърляне на копие или нещо подобно, няма значение.

Не съм виждал конски брони при монголите,но може да са имали нагръдници и начелници за конете.

Виж последните две картинки, прикачени към пост #7. На тях ясно се вижда защитно снаряжение за главите и шията на конете - останалата част от тялото на коня не се вижда.

Мариане, явно разбираш от тези неща, можеш ли да кажеш нещо за мадарския конник. Разбира ли се какъв тип кон е изсечен там?

Във филмчето, към което си пуснал връзка, се вижда кон с цяла ламеларна защитна екипировка и още един кадър, където се вижда нещо, което може и да е защитно снаряжение за кон, прикачам ги.

[Мариан]

Като казах че не съм виждал конски брони имах предвид археологически останки- търсил съм в нета но нищо не намерих.
На филмчето наистина има такива ,но то е по скоро художествена и доста пантюркистка измислица ,освен това представя безразборно различни тюркси войни от различни времена и райони.
Възможно е да са имали и защита за конете ,но надали е била много тежка- монголите не са могли да си позволят да загубят скоростта и мобилността си.
Има и нещо друго- монголите са конгломерат от племена към които се присъединяват други сродни племена и народности,те нямат някаква обща "униформа".Въпреки че снаряжението им е идентично,все пак има и различия.

Конят от мадарският конник е изследван многократно и има много мнения,дори съм чел че се определя като першерон примерно което е безсмислено.
Першероните са огромин по размер а ако съпоставим размера на коня спрямо този на ездача се вижда че става въпрос за дребен набит кон тип степна порода.
Краката са къси и набити ,тялото също,задницата е ниска- това е характерно за коне които правят дълги преходи/така по малко се подбиват краката им/.
Конят няма чул или броня има само сбруя.

Подобен е и конят от Наг сен Миклош,с уговорката че там е трябвало да се вмести в ограниченият размер на каната и за това и стилизирано смален.

Не знам да има някакво изследване специално на конските кости от некрополите на прабългарите но доколкото знам породата е степен тип.
Просто не е имало смисъл да се ползват расови коне.
Понеже разисквахме въпроса за армията на Тервел- 15 000 човека.
Ако приемем че един войник яде килограм твърда храна на ден- това са 15 тона дневно.Припасите и снаряжението се кара в каруци теглени от волове защото тяхната теглителни сила е най голяма,волът яде около 15 кг. концентриран фураж дневно,ако към това се прибави и фуражът за конете стават около 30 тона припаси дневно за една 15 000 армия- това е доста голямо количество.
Прабългарите вероятно са гледали да си спестят поне фуража за конете и са си запазили степните породи които могат да се прехранват с трева основно.

[gollum]

Благодаря ти за информацията, Мариане.
За логистиката - имахме цяла тема за това в общия средновековен раздел, да не говорим, че сме го бистрили в поне няколко други теми, та може би няма смисъл и тук. Иначе съм съгласен - наистина са нужни значителни обози, както и организирани армейски магазини, от които да се извършва снабдяването. Натоварването на обоза с големи количества припаси неизбежно води до намаляване на подвижността на армията. Алтернативата е да се използват по-малки отряди и възможно най-много да се спести необходимото количество припаси, така че тук степните коне трябва доста да помагат.
Но идеята на тази тема е да обсъдим каква може да е била конницата на ПБЦ, та затова да не задълбаваме в логистичните въпроси - за тях си има тема.
Нямаше ли някакви сведения от инвентарните списъци, които се интерпретираха като възможни конски брони?

[ZWQRA]

Само малко ще допълня нещо за монголските конни армии, както изобщо за степните армии. Просто недоумявам как успяхте да ги въоръжите с полутежки, средно-тежки и прооочие коне, навсякъде във всички източници (най вече в стратегикон) се казва изрично за малките бързи и маневрини коне на степните народи, като започнем със скитите, сармати, алани, хуни и стигнем до монголите. Впрочем монголите се сблъскват с арабските коне и персийската конница през 1218г. (арабските коне превъзхождали по ръст и физическа сила - монголските, но им отстъпвали по скорост и повратливост).
Във византийската тежка тежка кавалерия - кафрактарий се е използвала македонска порода коне, изрично споменато от Юстниян Велики в първия стратегикон от 520г.
Ето еняколко илюстрации от книжката "Армия Монгольской Империи" на Тарнбул и Макбрайд
Първата е на тежък монголски конник, втората на масов войник от монголска конна армия, също и схема на обичайната тактика прилагана от монголите.

[Юлиан Август]

Мисля, че пак имаме недоразбиране относно самото понятие "тежка конница".

Като тактика - имаме описанията на Лъв Философ за маджарите, като изрично и неколкократно споменава, че българите никак не се отличават от тях. Какво казва за тактиката им на бойното поле : Те предпочитат сраженията от разстояние срещу противниците си, засадите, обкръжаванията, привидните отстъпления, обръщанията и разпръснатия строй.

За въоръжението: Мечове, ризници, лъкове, дълги копия. Нищо различно от останалите степни народи. Според Лъв "обръщат голямо внимание и много се упражняват да стрелят от конете си".
С плъст или желязо били защитени конете на знатните - в това не виждам някакво тактическо обособяване, освен ако "знатните" не са образували отделни ескадрони, но такова нещо няма никъде в изворите.

[gollum]

ZWQRA, аз точно това коментирах, че не ми се вярва нито монголите, нито степните армии, да са използвали тежки кавалерийски коне, изискващи фураж за изхранване. Даркас твърдеше, че тежка конница можело да има само с тежки коне, а не със степни, нещо, което мен ме съмнява, тъй като става въпрос за роля, а не за друго. Та оттам и останалото.
От картинката виждам, че тежката конница (пак на степни коне) ползва защитно снаряжение за конете от тип, подобен на този, използван от самия конник. Това съвпада с двете изображения от персийски миниатюри, които прикачих към пост #7.

Юлиане, не знам от какво заключи, че "имаме неразбиране". Описахме какво точно се разбира под "тежка конница". Ако смяташ, че там има какво да се дискутира, то да го обсъдим.
От миниатюрите се вижда, че монголската армия (взехме я в качеството й на аналогия за спора тежки кавалерийски или степни коне) има два различни типа конници. Масов тип, чието основно оръжие е лъка и стрелите, имат леко снаряжение и извита сабя за близък бой (при някои се вижда и щит) и втори тип, при който конника има ламеларна ризница, железен шлем, виждат се и коне, защитени с подобен тип снаряжение, като основното оръжие е копие, използвано за близък бой (а не толкова метателно), в комбинация с извит меч, боздуган или брадва и щит. Основното предназначение на този тип конници е шоково - таранен удар и участие в ръкопашен бой от гърба на коня. Това се вижда и на миниатюрите. Първото, поне за мен, е лек конник, а второто влиза в категорията тежък конник.