Стопанство и икономика на ПБЦ ("технологии")

[случайно прелитащ]

Степите наистина са чернозем, който предполага добра реколта, но :
- с примитивните средства за обработка на земята не виджам как биха се култивирали големи площи дива целина, че и да се подържа.
- без защитните горски пояси, които са открити твърде наскоро, вятърът и ерозията бързо "изяждат" обработваемата земя, което прави наложително обработката на допълнителни количества целина и т.н.

- Не е имало нужда култивират дива целина, заварили са големи площи изоставени земеделски земи - някои съвсем скоро изоставени - и лесно са ги рекултивирали.
Може въобще да не са имали нужда от разораване на целина.
- тези полезащитни пояси са им били необходими толкова, колкото на рибата - люспи. Това не са прерии, мерата се редува с гори - т.нар. мозаична структура на растителността. А на места е имало само гори, нищо общо със сегашното пълно обезлесяване. Имало е и много повече вода.

Що се отнася до земеделските сечива, влизането в спекулации няма да ни отведе никъде. Информацията за положението на запад не знам дали се дължи на запазени такива /съмнително, ако има - откога са?/, или на писмени сведения и на такива прекрасни картинки като тази: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...Berry_mars.jpg, каквито за съжаление ние нямаме.
Но ако някой даде сведения - Впрочем това на картинката някой може ли да обясни какво е - на мен не ми изглежда особено технологично, а е от 15-ти век, Бургундия

Преместих тези постове от темата за демографията на ПБЦ, за да може тези въпроси да се разискват отделно. Тази тема е за:

1. Обсъждане на поминъка (характера на стопанството - земеделие, скотовъдство) на населението на ПБЦ (вероятно ще е добре да се изгради периодизация, ако е необходимо).

2. Обсъждане на икономиката (най-добре сравнени с Византийската) по отношение на възможностите да се реализират излишъци от стопанствата, които да се "влагат" в нещо друго (например, да се събират от владетеля/аристокрацията).

3. Обсъждане на технологични въпроси, т.е. с какви "технологии" е разполагало населението на ПБЦ, колко са стурвали, доколко може да са били разпространени и достъпни. Тук влиза обсъждането на типа земеделие, сечивата и инструментите, занаятите, плуговете, впряговете и впрегатните животни и всичко останало.

Всеки, който ще пише в тази тема, нека има предвид, че идеята е не да се спори, а да се опитаме да изградим заедно някаква хипотеза, която да може да се използва в демографската тема. Ясно е, че сигурност в изводите не може да има, т.е. ще се говори и общо, но нека да не оставаме само на ниво общи приказки, ако някой има конкретна информация, най-вече археологическа, нека я сподели. И ще помоля, когато твърдите нещо (т.е. хвърля се категорично мнение), то да бъде аргументирано задължително в същия пост.

gollum

[tonev]

земеделски календар. показва грижите през различни месеци. окопаване на лозя, оран, и засаждане с волски плуг. нищо което да не може да се види в БГ.

[случайно прелитащ]

Да бе, това е ясно - имах предвид ралото и приспособленията към него. С оглед сравнение с данните за България, иначе няма смисъл.

[tonev]

http://vadim-blin.narod.ru/milov/1-02och.htm нещо такова?

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0:Etura_Gabrovo_5.JPG

[Юлиан Август]

Да бе, това е ясно - имах предвид ралото и приспособленията към него. С оглед сравнение с данните за България, иначе няма смисъл.

Aми именно това е колесен плуг, с голяма обръщателна дъска. Вижда се, че е дървен, изцяло металните им е рано. Но точно такива съоръжения в България през Средновековието и до 19 век няма /за разлика от Западна Европа/. Като цяло си е технологична машина, не виждам нищо смешно.

- Не е имало нужда култивират дива целина, заварили са големи площи изоставени земеделски земи - някои съвсем скоро изоставени - и лесно са ги рекултивирали.

Не виждам от кой са я наследили ? Може би от славяните, защото точно в Мизия властта на ИРИ е само номинална.

Това не са прерии, мерата се редува с гори - т.нар. мозаична структура на растителността. А на места е имало само гори, нищо общо със сегашното пълно обезлесяване. Имало е и много повече вода.

Зависи за коя област говорим. Северна Добружда, териториите до Днестър са си продължение на "Голямата степ". Описанието ти се отнася по-скоро до Южна Добруджа.
Описанията на Теофан говорят, че областта е привлякла прабългарите с добрата си защитеност. Преди това чудесно са си живяли и в степта.

[tonev]

Aми именно това е колесен плуг, с голяма обръщателна дъска. Вижда се, че е дървен, изцяло металните са рядкост все още. Но точно такива съоръжения в България през Средновековието и до 19 век няма /за разлика от Западна Европа/.

я малко инфо... стана ми интересно... ще бъде интерсно "защо няма" да поразискваме...

[Юлиан Август]

я малко инфо... стана ми интересно... ще бъде интерсно "защо няма" да поразискваме...

Комплексни причини. Климат и почви, различни от тези на Север - по-леки и сухи, забавено икономическо развитие след османското нашествие, друга организация на земите - пръснати между дребни собственици за сметка на крупни масиви, липса на капитал съответно, нищожният ръст в броя на населението - демографският бум на Запад притиска стопанството при ограничените площи...
Съвремени плугове се появяват следствие на икономическите промени в Османската империя - появата на чифликчийството, което води до нуждата от средства за обработка на големите масиви земя, възможността притежателите на чифлиците да си ги позволят, плахата модернизация на Империята.

Какво казва Симеон Л. Стойков в Ениджия – една България, останала в миналото :
Земята се обработваше примитивно с орала и дървени плугове (тахталии), които се изработваха от по-добри майстори-стопани. С тахталии селяните оряха лятно и есенно време стърнища и целини (дълбока оран) за угари. Теглеха се от няколко чифта волове и биволи. По-бедните стопани се събираха по няколко души и оряха заедно, защото със собствените си един или два чифта впрегатен добитък не можеха сами.

Едва след Преображенското въстание и по Хуриета бяха въведени железните плугове, с каквито към 1912 година се бяха снабдили повечето от селяните. Това беше голямо събитие в обработването на земята, една революция, която даде нов тласък в развитието на земеделието.

[tonev]

след османското нашествие е ясно. а преди това? да не говорим че имаме 200 г в които балканския полуостров е част от западна европа... сещам се една теория за затоплянето в западна европа през 15 в довело до бума на населението... мислех си че при нас май - най големия проблем ще се окажат различните нашествия и съответните прочиствания на населението... печенеги, маджари...... до каталани и турци.... а и изселванията на българи по време на руско - турските войни....

[Гост]

Освен това, цитатът на Юлиан се отнася за един район. Не знаем колко е представителен.

В края на краищата, за да имаш желязно сечиво е нужен достъп до желязо - т.е. то да не е нужно за нещо друго. Бас държа, че ралата са ставали на оръжия и обратно. Добре познатата ни алегория идва точно оттук. Но пък хич да не са имали по един ковач в селото...

[gollum]

Но пък хич да не са имали по един ковач в селото...

Точно този тип съждения няма да допусна в тези теми. И за това ти писах по-рано, КГ125. Въобще няма въз основа на какво да заключиш дали трябва или не да има ковач във всяко село. Ако се намерят археологически данни - добре, но преди това си е спекулативно мнение. Предупреждавам, ще се модерира строго за такива неща (същото важи и за другата страна - положението след Освобождението не е показателно за това как са стояли нещата през ПБЦ).
А желязото е скъп метал, въпросът не е само дали има кой да го прекове, а и откъде се добива (от кого), в кои райони на ПБЦ, колко е струвало, колко е струвала обработката му, по какъв начин (ако е ограничено само до част от страната) се е разпространявало в останалата част (ако е чрез търговия, то каква е била - натурална размяна или парична). Ако ще се изгражда хипотеза (нямам нищо против това), то да включва предположения по всички тези въпроси, а не само подхвърлени реплики.

[tonev]

- положението след Освобождението не е показателно за това как са стояли нещата през ПБЦ).

няма как ако нещо го няма дори след 1878г. да се е появило още през ПБЦ.

виждал съм много намерени палешници, ама никога не ми е хрумнало да питам имат ли колело или не...

[gollum]

няма как ако нещо го няма дори след 1878г. да се е появило още през ПБЦ.

Не е точно така. Ако нещо е характерно за различните култури (а имаме достатъчно силни сътресения и прекъсвания в нашата от ПБЦ до ТБЦ), то е че може една или друга особеност, включително технологична, да добие разпространение в един период и след това да изчезне по силата на едно или друго обстоятелство. Ако не е имала време да се закрепи в традиционната памет, малко вероятно е след това да бъде възстановена, освен чрез ново внасяне.
Да не говорим, че прилагането на даден метод зависи и от климатичните условия и от местността, а тези неща са се променяли достатъчно много през вековете. Това важи и за конкретната технология: разпространеността й зависи и от това доколко е скъпа и къде могат да си я позволят. Благосъстоянието е фактор, който също е променлив и може в един момент да е имало възможност да се позволят повече селяни усъвършенствани инструменти (да речем, през ВБЦ), след това в хода на разпадането на държавата и Османското завладяване, инструментите да са били унищожени и разгубени, а благосъстоянието - изчезнало. След коте така и да не се е стигнало до възможност отново да бъдат използвани такива инструменти и методи - било то защото хората, които са ги изработвали и въвели, вече не са живи, било то по друга причина.
Добър пример в това отношение е Античността и Ранно Средновековие - имаме рязък спад кажи-речи във всички аспекти на обществената организация и на технологиите, като от този спад се възстановяват чак след Х век. Та в този смисъл, в технологичната история преди индустриалната епоха има пикове и спадове, а не равномерно ниво с бавно еволюционно покачване.
Затова не смятам, че автоматично трябва да се приема за доказано, че ако нещо не е било налично към Освобождението, значи въобще го е нямало в никакъв момент (то така ще се окаже, че прабългарски език е нямало, да не говорим за вярванията от преди християнския период ).

виждал съм много намерени палешници, ама никога не ми е хрумнало да питам имат ли колело или не...

Все би трябвало да има някакво изследване по този въпрос. Това са неща, особено железните сечива, които трябва да се запазват и откриват. Обаче тук ни трябва човек, който следи археологическата периодика.

[Гост]

Точно този тип съждения няма да допусна в тези теми. И за това ти писах по-рано, КГ125. Въобще няма въз основа на какво да заключиш дали трябва или не да има ковач във всяко село. Ако се намерят археологически данни - добре, но преди това си е спекулативно мнение. Предупреждавам, ще се модерира строго за такива неща (същото важи и за другата страна - положението след Освобождението не е показателно за това как са стояли нещата през ПБЦ).
А желязото е скъп метал, въпросът не е само дали има кой да го прекове, а и откъде се добива (от кого), в кои райони на ПБЦ, колко е струвало, колко е струвала обработката му, по какъв начин (ако е ограничено само до част от страната) се е разпространявало в останалата част (ако е чрез търговия, то каква е била - натурална размяна или парична). Ако ще се изгражда хипотеза (нямам нищо против това), то да включва предположения по всички тези въпроси, а не само подхвърлени реплики.

Имаш основание донякъде, защото използвах малко по-образен език. От друга страна, трудно е да се обсъжда материя от този тип, която задължително предпоставя неяснота на фактите и изходните данни, под заплаха за санкции пореди липса на конкретност.

Така че няма да продължавам, само ще поставя към всички следните въпроси:

Как е присъствал металът в бита и стопанството на хората от ранното средновековие и в частност ПБЦ?
Армиите, оръжията, броните, за които поне горе-долу има данни в изворите, какви обеми метал и неговата обработка за изисквали?
Ако може да се направи меч и копие, трудно ли е да се направи железен палешник? Когато се налага нужда от преработка на метал за войните, дали части от земеделските сечива не са се превъщали в такива.
Металът е скъп, но какво значи "скъп" в условията на натурално стопанство? С пари ли се е купувал той в ПБЦ, или можем да предположим по-простия модел на натурална размяна. Ако и когато някой си е поръчвал плуг или копие, различно ли е било от ситуацията в която си поръчва дреха, каруца, бъчва? При кого я поръчва? Колко човека изработват метални предмети, с какво един ковач и техниката му, познати ни от 19 век, се различава от този през 9-ти?
Колко занаятчии - ковачи на глава от населението приблизително ще да е имало?
Ако металът присъства в такава степен във оръжията, каква е пречката за присъствието му в определена (каква би било въпрос на конкретика) степен и в земеделието?
Не знаем дали е имало колело..... Аз искам да го по-гледна от по-друг ъгъл - трудно ли е технически да се направи колело? Очевидно това е късна добавка, но от друга страна много улеснява и е лесна са изработка и приложение, не ти е необходимо нищо повече от малко здрав разум? Нима не са се сетили?
Да, определено масово дървени са били сечивата, но забележете как това земеделие очевидно е осигурило един относително висок брой на населението и стабилно развитие на държавата.

[Darkas]

Препоръчвам ви дисертацията "Стопанска история на прабългарите" на Петър Добрев. Там е засегната предимно Волжка България, но е интересна

[gollum]

Ок, Даркас, я вземи напиши какви интересни неща има в този труд по повод на темата, която разискваме.