Стопанство и икономика на ПБЦ ("технологии")

[_magotin_]

"Значи такива отрасли като търговията не са съществували, а четвъртата клауза от договора от 716 г. засяга ланшния сняг."

Докторе, да не подценяваме държавните монополи и натуралната размяна. Комай единственото сведение за данъци от периода на ПБЦ е за някакви крини със зърно и стомни с вино /?/, а монетите никакви ги няма по селата... Колкото до търговията, докъм 18-19ти век всичко, което е било нужно на населението, се е произвеждало от местни майстори-занаятчии и едва с навлизането на истинските индустрии започва ходенето от село в града на пазар...

[Юлиан Август]

Брях, казах аз, че договорът от 716-та урежда ланшния сняг... Дубровнишката грамота на Иван Асен II, Брашовската на Срацимир, договора на Михаил II с Дубровник, на Иван Александър с Венеция, на Иванко с генуезците също тоже. И Стефан Душан съвсем не е забранявал вноса на оръжия в България.
Нали икономиката на България до 18-19 век е самозадоволяваща се...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ето цени на оръжието от 1077г. в Испания по времето на Ел Сид.

Предполагам, от това не следва, че испанците са се биели с тояги и са скубели житото с голи ръце, тъй като не са можели да си позволят железни изделия.
Имам също така съмнения, че при прабългарите цените на конете са били толкова високи. Те са разполагали с големи количества от този вид бозайници.

[_magotin_]

Кой е казал, че населението е разчитало само на търговците ?! Обаче да се изключват напълно, както се опитват да направят КГ 125 и Митака, съвсем не върви. Напротив, източниците говорят за голяма по обем търговия - даже един варяг така се беше влюбил в Преславец на Дунав, ако не се лъжа

Несъмнено е имало търговия, но каква е била тя? Как в ПБЦ, в условията на пълна липса на монети, са търгували българските търговци по тържищата в Солун и Константинопол? Какво са правели с монетите, които може би са получавали срещу стоката си? Каква е била тази стока? Дали не става дума за "търговци с пагони" и държавен монопол над търговията?
Колкото до Второто царство, ако съдим по данните за Будапеща, където търговията е много добре изучена, става въпрос за няколко големи фамилии на град, които са контролирали търговията. Тя е била не толкова местна, колкото международна и на много от обикновените хора вероятно никога не им се е налагало да купуват нещо. Основно се е търгувало със стоки, които са задоволявали нуждите на елитите - светски и духовни, стоки от сферата на църковния живот, редки ресурси, нужни за занаятчийството.

ПП Интересното е, че в аварските некрополи до създаването на ПБЦ се откриват ромейски монети, а после - изчезват... Някой явно е развалил аваро-ромейския комерчески рахатлък...

[Гост]

Единствено възможен не в този аспект, да изключва търговията, а сред "себеподобните" си.

Средновековието се отличава точно с това, че е относително затворено общество. Ние тук всъщност търсим точно степента на тази затвореност и балансът й с "отвореността", по-точно съотношението на двата момента, затова и, при малкото изходни данни, се получават такива твърди заемания на едната и другата позиция.
Средновековното село - затворено в гората, позлващо примитивни средства, за което един нож е нещо като Ролс-Ройс днес, или пък приличащо на това от 19 век., където производители произвеждат съответната гама доиндустриални стоки, а търговците ги разнасят из територията? Някъде там между тия две позиции е търсената картина

За да не става това, което казваш, като умре ковача, традицията е изобретила сложната система на занаятчийски отношения - семейство, калфи, чираци.
За мен впрочем е бил винаги много интересен въпроса откога датират занаятчийските задруги в България, дали от турско или преди това? Търновските "технитари" са във ВБЦ, но преди това?? През византийския период или до него??

[случайно прелитащ]

Някой питаше как са се справяли славяните, след като за прабългарите сърпът е бил баснословно скъп. Славянско погребение чрез изгаряне, в гроба е положен чудесен сърп - почти същия като тези от 1200 години по-късно: http://www.kroraina.com/knigi/sv/080_3a.jpg

Изобилието от тамги върху тухли, керемиди и каменен материал показва наличието на занаятчийски задруги или поне на занаятчийски родове.

[Darkas]

Едно уточнение - в България е имало хазна и много пари в нея, това, че не е имало монетосечене означава единствено, че са ползвани византийски монети. Когато Тервел получава титлата кесар, той плаща на войниците си като ги обсипва със сребро и злато. Търговията е имала централна роля в ПБЦ, като най - важните точки в договорите ни са били тържища, печати и тем подобни. Не веднъж сме започвали война заради неспазване на търговска клауза от страна на Византия. Предполагам,че не е и случайно, разширението на България към Пътя на Коприната (колкото и маловажен да се струва той на някого) - не само към плодородните земи а Тракия но и към ключови крепости като Сердика, опити за овладяване на Солун и т.н.

П.С.Между другото Волжка България започва монетосечене доста по - рано от нас

[Юлиан Август]

За мен впрочем е бил винаги много интересен въпроса откога датират занаятчийските задруги в България, дали от турско или преди това?

Задругите като организирана форма, т.е. еснаф, съществуват от 16 век. За дооформянето им на това ниво допринася и османската държавна власт, която така освобождава свои ресурси, вместо тя да регулира и управлява занаятчийските задруги.

Технитарите в ВБЦ са два вида - свободни и крепостни, зависими. Спред Михаил Андреев по-голямата част вероятно са били закрепостени. Измежду свободните са се настанили доста чужденци - напр. евреите в златарството, сасите в минното дело... Цял квартал в Търново пък е носил името на "франкските" търговци.

[Юлиан Август]

За българите сърпът бил баснословно скъп - народ, който може да си позволи да подържа многобройна тежковъоръжена армия "от главата до петите в желязо" би трябвало да има добър добив и достатъчно желязо и за сърпове и за плугове.

Именно добивът на желязната руда и обработката и оскъпява крайната продукция. Неслучайно повдигнах въпроса за известните минни разработки в България от периодна на Средновековието. Има ли данни и от кога се датират за подем в минното дело ? Пристигането на саксонските рудничари несъмнено се определя като катализиращ фактор. Но дори при силно развита минна индустрия, за каквато нямаме данни, то при наличните технологии големи различия с Западна Европа не можем да очакваме, защото те определят темпа и насищането на пазара с железни сечива и материали, превид самата си производителност. Да твърдим обратното, би следвало ако по нашите земи са се използвали непознати и високоефективни за региона методи на откриване, добив и обработка на железни руди, което не е така. Другата възможност, която вече споменах, е в България желязото да е расло по дърветета.



Първо, средновековното рударство не е в състояние да осигури онези големи количества руда, които са нужни на стопанството и военната индустрия, за това и находките не са толкова много, колкото би следвало, защото остатъчния материал се преупотребява. Т.е. никой няма да остави на бойното поле след сражение да се валят хилядите копия, мечове, стрели и защитно въоръжение на убитите. Достатъчно е да погледнем колко битки са се водили на едно ограничено пространство като Тракия, но находките от там са ограничени. Това се отнася и до земеделския инвентар. Ниските добиви са следствие от самите способи на разкривка - разработват се повърхностни и близкоповърхностни находища, т.к. поради липсата на системи за вентилация, отводняване, безопасно осветление и т.н. галериите не могат да достигат голяма дълбочина. Укрепването на прокопаните тунели се осъществява чрез камерния способ, при когото подпорите на сводовете се осъществяват чрез оставяне на непрокопани сълбове земна и рудична маса. Дървени подпори се използват едва след Освобождението, т.н. "стълбчарене" което за дори за в мина "Перник" в края на 19в. е модерен метод.

Второ, топенето на рудата, обогатяването, леенето и т.н. през Средновековието не могат да се ползват от по-късните открития като доменните пещи, механизирани чукове и т.н., далеч по-трудоемки и енергоресурсни са. За единица готова продукция ще са нужни много повече човекодни. Така и добитата продукция не може да има нивата на по-късното производство. Колкото и ковачи да има по селата, за което водим безсмислен спор, то те все пак трябва да вземат от някъде готовото желязо или сами да го извлекат от рудата, което предопределя и темпа на тяхната работа.

Трето, във връзка с второто, е не особено високото качество на железните руди, които се срещат на територията на България - допълнително затормозява процесите по т.2

Та като цяло, не мисля, че има податки да смятаме, че положението в България е било различно от това в Европа като цяло и няма от къде стойността на металите да е била фрапиращо по-различна - независимо дали оценена в пари или под формата на натурална размяна.

[Юлиан Август]

Смятам, че не е така и дори че тези западни автори, които изчисляват високите стойности грешат. Или имат предвид друга ситуация, изследват късния феодализъм и нещо бъркат. Защото в периода, който разглеждаме Византия и България, а и други територии са представлявали едно твърде голямо цяло. Рудниците, където и да са, са обслужвали цялата тая територия, както и да е била заселена тя.

Твърде слаб аргумент срещу цели изследвания. Ще трябва доста да се помъчиш да ги опровергаеш. Напротив, малкото разработени мини на фона на голяма територия води до още по-голям дефицит. Търговията може да облекчи до нейде положението, докато са наличини средства за заплащане - после става лошо. Дори при многобройни находища посочих защо добивът не може да се сравнява с този през Късния Ренесанс и последващите епохи - технологиите не го позволяват, освен ако не се разполага с китайския човешки ресурс


Достатъчността в никакъв случай не предполага ниска стойност - спокойно можем да вземем пример в днешните икономики с определени ограничени ресурси - нефт, природ. газ, злато, редкоземни елементи, те всички се намират в достатъчно количесто за да функционира икономиката, но поради високите разходи по добиването и ограничените способности за преработката им имат доста високи стойности.

ПП. Хах, честит ми 1001 пост.

[ZWQRA]

За българите сърпът бил баснословно скъп - народ, който може да си позволи да подържа многобройна тежковъоръжена армия "от главата до петите в желязо" би трябвало да има добър добив и достатъчно желязо и за сърпове и за плугове.

Мисля си че желязо е имало достатъчно и съм на мнение, че земеделските уреди на труда не са били кой знае колко недостижима цел в живота на обикновенните селяни.

С цената на оръжието обаче нещата не стоят по този начин.
И като се има предвид темпа на натрупване на материални блага, високия интензитет на бойни действия по нашите земи - говорим за една една много продуктивна икономика с висока възвращаемост.

[gollum]

Така и подозирах, че от темата няма да се получи нищо. Явно ще се закрива целия раздел, за съжаление. Не ми се занимава да трия две и половина страници дискусия, обаче явно ще трябва. Ако темата се отключи и продължи искам да предупредя - пишете само ако имате едно от тези две неща:

- конкретни данни (археологически или други) за сравнение.

- създали сте някакъв обяснителен модел, в този случай го излагате не като недомлъвки, а ясно и конкретно.

- постове от типа на "не може да не е тъй", базирани на това как стоят нещата в съвременността, ще се трият, а тези, които ги пишат, ще се запознаят с древнобългарския обичай бануване.

Така като гледам има по същество не повече от 10 изречения, ако не и по-малко с нещо по темата.
КГ125, Даркас - изрично предупредих какъв тип постове въобще не желая в тази тема и пример дадох (с един пост на KG125). Никакъв ефект нямаше, продължихте в съвсем същия стил да съсипвате тема, на която в известен смисъл съм титуляр. Затова получавате профилактичен бан по една седмица и се надявам да поразмислите върху стила си на участие във форума.

[gollum]

Отключвам темата. Разчистих я, доколкото успях, възможно е да съм пропуснал нещо или пък някой да се чувства ощетен. Ако е така, да използва ЛС.
За да има някакъв смисъл от тази тема, то трябва да се спазват рамките, които са очертани (виж пост #1, написаното с червен цвят). Допълнително призовавам всеки да пише, ако смята, че има нещо съществено да добави и то подкрепено с някакви данни, а не с вяра или силата на личното убеждение. Предупреждавам, че нарушенията ще се наказват строго (едноседмичен бан).

[tonev]

Давай тогава да броим рудодобивните центрове през Средновековието в България. Аз почвам - Самоков, Чипровци, Неврокоп. Ти си наред да продължиш списъка...

железник.... ,

пп. има много топоними свързани със желязо. дали се е добивали или се е обработвало е отделен въпрос.

[gollum]

Не знам дали няма да е добра идея да се отделят металургичната тематика и селско-стопанската в отделни теми.