Тюркска теория

[Юлиан Август]

http://www.protobulgarians.com/Stati...niya%20bog.htm

Много интересен сайт,до сега не бях срещал по очарователно тълкуване на титлата "сю беги".
Иван Танев Иванов определено е на път да детронира настоящият ми фаворит Кръстьо Мутафчиев.

Някои може ли да ми каже какъв е този арабски докумен в който основният прабългарски бог се нарича Едфу,доколкото знам в документ с подобно съдържание името на бога е указано като Tengry.

Тангра се споменава в турски, а не арабски извор, който се цитира в едно немско изследване - Romanische Studien, R.Roesler. Не ми е достъпно. А въпросният Ел-Балхи като гледам как нарича Христос и Шива, идея си нямам до колко може да му се гласува доверие за прабългарската част. Едфу е бил изключително важен административен и религиозен египетски център, няма нищо общо с прабългарите, освен ако Кръстю Мутавчиев не се окаже прав

ПП. К. Мутавчиев е титан, Иванов има още доста кумис да изпие и агнешки плешки да изяде, докато го стигне.

ППП. Добре дошъл във форума !

[_magotin_]

"Тангра се споменава в турски, а не арабски извор, който се цитира в едно немско изследване"

Късен и недостоверен.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Късен и недостоверен.

Ти май не си съвсем наясно, какво означава думата "недостоверен"?

И защо не се разберете с Рашев по въпроса за "достоверността" на юртата:

Какво би останало от прабългарската култура, ако все пак посочените по-горе паметници се определят не като директни продукти на собствено прабългарската култура, а като следа от адаптиране на вносни или създадени през Х в. местни нехристиянски сюжети и символи, отговарящи на все още актуални езически нагласи? Остава немалко:
. . . . . . . . . . . . .
7. Каменният модел на юрта от Девня с врязаните върху него рисунки.

Юртата отдавна е обявена за "недостоверен паметник" по простата причина, че е само една.

[Мариан]

Да ,намерих нещо за късният османски ръкопис- цитира го Бешевлиев.
Но не можах да намеря никакво свястно тълкуване на името Едфу.
Не може да се каже дали ръкописът е достоверен ,възможно е да е коректен цитат а може и да е късно насложен стереотип.

По въпросът за юртите си мислех нещо- ако не са живеели в юрти в какво всъщност са живеели?
В смисъл - те са в по голямата си част номади скотовъди с по малка търговска и занаятчийска прослойка.
За номадите е важно да се придвижват бързо и лесно с оглед пасищата ,сезонните водоизточници и други природни условия,не е възможно да са имали "сияйни белокаменни градове " които да разглобяват и сглобяват всеки път при миграцията си.
Ясно е че са имали някакви временни палатки тип плъстена кожена юрта.

Петър Добрев е специалист по стопанска история,за него е жизнено важно да докаже че протобългарите са били уседнал народ с множество градове защото добре знае че номадско скотовъдните общности не съдздават стабилни държави нито развиват някаква особено значима култура.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не може да се каже дали ръкописът е достоверен ,възможно е да е коректен цитат а може и да е късно насложен стереотип.

Според _magotin_, "недостоверен" е източник, който не се потвърждава от други източници. И тъй като по тази причина нашият форумен "професор" приема за "недостоверен" и надписа от Мадара, получава се един затворен кръг, в който има два "недостоверни" текста, съдържащи названието на прабългарския върховен бог, като нито един от тях не се потвърждава от "достоверен" източник.
Малко сложно стана, но това е висша логика, която е неразбираема за обикновените простосмъртни.

P. S. Напоследък се замислям дали самият _magotin_ е достоверен, тъй като засега е единствен екземпляр?

[случайно прелитащ]

По въпросът за юртите си мислех нещо- ако не са живеели в юрти в какво всъщност са живеели?
В смисъл - те са в по голямата си част номади ...

Основно в полуземлянки http://www.kroraina.com/pliska/pl_3_3.html

Защо да са номади? В България до 20-ти век като масово са отглеждали добитък номади ли са били?

[_magotin_]

"те са в по голямата си част номади скотовъди"

Така се считаше, като се пренебрегваха доказателствата. Всъщност "номадизмът" на прабългарите е митичен, поне що се отнася до периода на Долния Дунав, което смятам се доказва по недвусмислен начин от неща като
1.Говедата и прасетата в ранните некрополи - Топола, Нови пазар, Балчик /над 300 гроба/.
2.Самото наличие на големи некрополи, които предполагат близки селища с уседнало население.
3.Керамиката от т.нар. "прабългарски тип" - сивочерна излъскана на бързо колело, а бързото колело изисква грънчарски работилници с пещи, известна организация на работата.
4.Огромните усилия, които са хвърлени за създаване на система от валове и укрепления с огромна площ - на кой номад му трябва да си огражда лагера, ако не става дума за постоянен лагер.

Има и други аргументи, всичките удобно изпускани, поради факта, че в руската наука водещият учен беше заявил, че "...100 години след пристигането си на Дунав българите продължавали да чергаруват" и оттам - каквото и да се открива, българите си чергарували...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Основно в полуземлянки

Юрти, юртообразни жилища и полуземлянки.

Защо да са номади? В България до 20-ти век като масово са отглеждали добитък номади ли са били?

Земеделците също отглеждат добитък, но те не водят скитнически начин на живот. Номадите обитават леки преносими жилища (юрти), периодично местят стадата и не се занимават или почти не се занимават със земеделие.

[случайно прелитащ]

Тъкмо щях да питам какво общо има всичко това с прабългарите, но Маготин ме е изпреварил.

Та можеш да приведеш доказателства, че юртите са бил по-разпространени от полуземлянките и че българите са типични номади - разбирай "скитници" - хора без постоянно местоживеене.

[Мариан]

Основно в полуземлянки http://www.kroraina.com/pliska/pl_3_3.html

Защо да са номади? В България до 20-ти век като масово са отглеждали добитък номади ли са били?

Защото не са имали градове,по голямата част от тях са живеели по същият начин като всички останали племена от степта-сезонно скотовъдство.Няма данни за разпространено земеделие.

В България при масовото отглеждане на добитък имаме същият пример- сезонна миграция на овчари с големи стада /каракачани,власи/.
Ако има стадо от няколкостотин до няколко хиляди глави е абсурд да се изхрани уседнало,задължително трябва да се търсят пасища.При тези миграций те живеели в временни кошари /егреци/ което е нещо като плетена от клони палатка.

Ако прабългарите са отглеждали коне и овце само на паша те е трябвало да се местят постоянно защото храната свършва бързо.
По тази причина предполагам че са имали същите подвижни жилища както всички останали номади скотовъди.
В Сирииската хроника на Захарий Ритор се казва че прабългарите живеят в палатки,а според Ибн Фадлан "всички волжки българи живеят в шатри"

Разбира се от юртите няма археологически остатъци за това само го предположих .
Средата определя битието а то определя съзнанието.
Възможно ли е тези полуземлянки да са част от такива юрти?
Разбира се около всички номади скотовъди се оформят някакви търговски и производствени центрове- малки селища в които има занаятчий,ковачи,сарачи,грънчари,търговци прекупвачи и други такива съпътстващи дейности и прослойки,но това не са градове в общият смисъл а прото градове.
В последствие с усядането на племената около тези центрове се образуват постоянни градове но за това е необходимо земеделие- заради по високата производителност.
Освен това степите са твърде "проветриво" място по онова време за образуване на постоянни градове и държави.
Всичките тези неща ги имам предвид за периода преди идването отсам Дунава-след това вече имаме усядане.

[Юлиан Август]

Всичките тези неща ги имам предвид за периода преди идването отсам Дунава-след това вече имаме усядане.

Мда, започнал процес на усядане има и при волжките българи, когато Ибд Фадлан споделя за тях, че имат собствени посеви и в диетата им се включва просо и пшеница. Това контрастира с описанието на Енодий, че българинът се "храни и носи от своето бързо животно", важащо за неговото време (473 – 521 г.).

[_magotin_]

"Няма данни за разпространено земеделие."

Има и то много сериозни, например в примера с говедата и свинете, който споменах. Тези животни, особено свинете, изискват фуражи, не могат да се местят и със сигурност принадлежат на трайно уседнало население. Рядко, но понякога се откриват и предмети като косери от желязо, макар че най-вероятно масовите са били дървени.

Впрочем освен грънчарството, което изисква постоянни центрове, трябва да споменем и обработката на желязо - едни от най-масовите находки от некрополите са железните ножове, гвоздеи, токи и т.н. Те са собствено производство и изискват постоянни центрове за тяхното производство.

Колкото до сезонното местене на овчарите към Беломорието и обратно, това не е същински номадизъм, тъй като техните жени и деца си живеят в техните постоянни села и жилища.

Захари Ритор съобщава освен това, доколкото си спомням, че прабългарите имали и градове, което се счита, че се отнася за т.нар. приморски Дагестан, където от ²²² век нататък има "градища" и трайни поселения. Там съществува т.нар. "Хунско царство" или Берсилия, в която обитават прабългарски групи и се мешат със завареното население.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Степните номади не са ли имали метални предмети, оръжия, котли, керамика? Или са се биели с дървени саби и са ползвали само кожени мехове?

[Мариан]

Със сигурност има различни периоди и различни начини на живот - при Памир през 2-3 век са живеели по един начин,във Велика България по друг,във Волжко Камска и дунавска България по трети.
Когато са съдавали по стабилно държавно формирование са усядали до известна степен и са започвали да се занимават и със земеделие- не бях много конкретен всъщност по този повод.
Волжко Камска България по принцип си е доста уседнала държава с застъпени занаяти ,производство,земеделие и търговия,доста населени места.
Отсам дунавска България също- тук прабългарите се смесват с класически земеделски народи и най малкото имат обмен с тях поне в началото.

Аз по скоро имах предвид периода преди създаването на ПБЦ- степният период.Тогава земеделието е трудна работа- предполага трайни центрове а такива не са открити доколкото знам.В откритата степ номадското скотовъдство е може би единственият начин за преживяване.

[Юлиан Август]

Свинете в степните некрополи ли са намерени ?