-
Всяка алтруистична система е вътрешно нестабилна, защото е отворена за злоупотреби от страна на егоистични индивиди, готови да я експлоатират. -
По кое време да няма тюрки в Източна Азия? Календарът е възникнал векове преди новата ера, и по което и да е време е могло да бъде възприет. И не е задължително да бъде възприет директно от Китай или директно от тюрките или от който и да е конкретен народ.Важното е, че предците на българите са го възприели там някъде, от кого точно и кога точно не е толкова важно. Но да го възприемат без да са били в Източна или поне в Централна Азия е толкова възможно, колкото корейците да бяха възприели латинските имена на месеците!Дванадесет годишния календар е именно източно азиатски и говори за източноазиатски контакти, а не общо азиатски.
А в източна азия по това време има ли тюрки? май не...
Разделянето на предците на бъдещите тюркоезични народи вероятно е станало доста преди формирането на собствено тюрките като племе с това име. И въпреки, че са от едно езиково семейство е възможно езиците им реално доста да са се отличавали, така, че на битово ниво да не бъдат като родствени. Махмуд Кашгарски е филилолог и е могъл да установи родството.Сведения, че българите са тюрки до Махмуд Кашгарски няма, защото дотогава тюрките не са осъзнавани като общност.
за какъв "произход на културната идентичност" говорим?Last edited by Thorn; 15-07-2008, 09:46.Comment
-
Торн разбира се че согдийците са ползвали двнайсетгодишншят календар.Както и кушаните и хорезмийците и практически всички народи от Средна Азия.Абсурдно е да се мисли че самото ползване на календара може да е доказателство за тюркски или ирански произход.Виж превода на календра е друга работа.Москов се опитва да преведа данните от Именника на тюркска езикова основа.И резултати са меко казано неудовлетвроителни - излиза че на всеки втори ред от Именника е допусната грешка.
За Махмуд Кашгари - той говори за българи които жиеят редом със суварите и печенезите.Суварите - това са днешните чуваши и никога не са живели на Балканския полуостров.Печенезите също имат епизодично присъствие тук.За разика от Волга където сувари,българи и печенези живеят заедно - виж Ибн Фадлан.
Военно-административаната титулатура на българите била заимствана от тюрките - защо?Първият тюркски каганат със сигурност е създаден след като българите вече са имали своя държава край Кавказ.Дори и българите да попадат за няколко десетилетия под неговата власт е по нормално тюрките да възприемат част от тяхната титулатура отколкото обратното.
За надписите от Наги Сент Миклош - "боила жупан " и "бутуал жопан" най вероятно са титли като липсват имена.Comment
-
Не знам за Импириъл, но мен все повече ме отвращава пълното отсъствие у потребителите на самодисциплина в името на обективната дискусия. Ето, хилядна вече тема се изващава в глупави (в смисъл на не носещи никаква информация) помятания и реплики. Защо като толкова ви се кръчмарства, просто не се съберете на по бира? Смятам наистина, че забраната на тая тематика е много добра идея.XV mile the sea brode is
From Turkey to the Ile of Rodez...Comment
-
Императора винаги ми действа стимулиращо - в исказванията му са заложени толкова много конструктивни идеи...ето и тази - ами сегашното състояние на националния елемент е именно резултат от всичките тези етно-лингвистично-културно-религиозно-расово развиващи се във времето линии?
От тук - всяка една от тези линии има свое парциално развитие и заедно те образуват сплитката на съвременната нация. Поради това може да се допуснат определенията - ирански, тюркски, монголски и прочие (ма и те искат уточнение) за определянето на произхода и съвместяването им с понятията протобългари-прабългари-българи, НО - поотделно за всяка една линия!
А Thorn определено си е свършил работата - задал е (бойното) поле за конструктивна дискусия
"...7. Пациентите във форумите трябва да се съобразяват с условието, че тук не е място за интелектуални изяви от типа на философски монолози, това е лечебно заведение." - Правила за форумиComment
-
[цензурирано]
"Тюрки в тесен смисъл е име на конкретен народ, създал Първия и Втория тюркски каганат. В широк смисъл тюрки са народите, говорещи на родствени езици, които условно се наричат „тюркски”. Голяма част от тези народи вероятно не са се идентифицирали като собствено „тюрки” в първия смисъл, въпреки, че езикът на който са говорели е родствен на езика на който са говорели същинските тюрки. Всъщност тези народи не произлизат от тюрките, но вероятно предците и на едните и на другите са били единна общност."
Тюрките в своята държавнообразователна фаза - при формирането на своя хаганат на "Небесните тюрки" - Кок тюрк - не са сами. Те правят това заедно с други народи, преимуществено централноазиатски иранци. Не са ми под ръка книгите на Гумильов за тюрките, но и без тях можем да поставим първия под-проблем - споменатите от китайските извори хун-ну били ли са тюркоговорящи? Макар и да се приема общо взето, това уравнение си остава и до днес предположение. Но именно от това предположение трябва да започне цялата дискусия за произхода на древните българи. Защото описвайки през 3век пр.Хр. хунската империя, китайците я определят географски и с това, волно или неволно, ни насочват към прародината на хуни и може би тюрки. Веднага трябва да направим уточнението, че нашичките "европейски" хуни не са точно хуните, за чиято империя се говори във въпросните китайски извори.
Ето я зоната, в която се извежда спомената от китайските извори хунска империя през 3 век пр.Хр., под лидерството на легендарния МОДО:;
Last edited by gollum; 16-07-2008, 08:37.Comment
-
Понеже вероятно модераторът ще разчистои последната серия заяждания, ще извадя същественото от нея. Маготин изтъкна, че не е сигурно, макар, че общо взето се приема, че хунну, които през 3 век пр.н.е. създават империя в Източна Азия /приблизително Монголия/са тюркоезични. Също и че хунну и европейските хуни не са едно и също и че в първия тюркски каганат участват и средноазиатски ирански племена.Comment
-
[цензурирано - писане извън темата и лични нападки]
Та по темата...
В края на ² век голяма империя на хун-ну /виж картата от предишния пост/ се разпада. Една част от племената в нея попадат под властта на Китай, а друга, преминавайки през Средна Азия и дн.Казахстан, пристига в степите южно от Урал, тоест на границата на Европейския континент. Тук, по мнението на повечето изследователи, оригиналните хуни се оказали малцинство сред местното население - сармати и угри.Гумильов, а и останалите специалисти по този въпрос считат, че тук се формира принципно нов етнос - в нашата литература определян като "европейски хуни", докато в руската се набляга на промяната на "Г" в "Х" при първата буква на името на племето.
Многократно е поставян въпросът защо Амиан Марцелин, описвайки точно характера и външността на хуните, пропуска да забележи дръпнатите им очи или скулестото им лице... В своя труд "Хунну", стр.244, Гумильов предлага най-логичното обяснение - защото Амиан среща не оригиналните хуни на МОДО, а хуноугорски метиси. Казано по друг начин, в степите южно от Урал от ²ви до ²V век се извършил етнически процес, който довел до "сарматизация" и "угризация" на хуните, до доминиране на угорския и сарматския антропологичен тип над оригинално хунския - който бил доминантно сибирски, или монголоиден.Last edited by gollum; 16-07-2008, 08:36.Comment
-
Да вметна, че Гумильов не се ползва с особен авторитет.Comment
-
Движението на "оригиналните" хуни обаче не е точно еднопосочен процес, както може би изглежда на пръв поглед. Още при изследванията на късносарматската култура по Волга /датираща се ²-²V век/ разкопвачите, например Шилов, допускат, че една част от придвижващите се на запад хуни достигат Южна Волга, а друга - териториите на север от Каспийско море и непосредствено съседните на Кавказ земи. Тази аргументация намира подкрепа в антропологичните данни от късносарматските некрополи по Волга - у част от индивидите се наблюдават монголоидни примеси, а са открити и няколко черепа от т.нар. южносибирски /монголоиден/ тип.
Comment
-
Тук, въпреки продължаващия "страничен шум", трябва да продължим нишката на нашите разсъждения.
Поради очевидната причина, че нямат възможност да го правят, българските учени никога не са провеждали проучвания в южноуралските степи или по Волга. Тази дейност е извършвана десетилетия наред от руски учени, които пораждат и основните хипотези за прабългарите. От руската научна литература тези хипотези си проправят път към българската, но собствено българският принос по разбираеми причини е скромен- И може би по тази причина се налага да изброим основните гледни точки:
Смирнов смята, че българите са автохтонно население в степите на Югоизточна Европа, излизат от Сарматска среда и са "тюркизирани" в епохата на хунското нашествие. Това мнение се поддържа и от Сиротенко, който приема, че тюркизацията на българите се случила в степите между Дон и Волга с начало ²² век, като резултат от проникването тук на хунски племена /тюркоезични, тюрки/. Мерперт счита българите за конкретна група тюркоезични племена, идващи от Азия в степите на северното причерноморие и приазовие в предхунската епоха. Артамонов, Хенинг и Халиков, като коригират отчасти Мерперт приемат, че ранните изворови сведения за българите са анахронизъм и допускат, че всъщност прабългарите се появяват в Европа заедно с голямата хунска орда в края на ²V век.
Българските учени, които имат сериозни опити да поставят проблема, са за мен двама /тук смятам да си спестим нервните тикове и затова няма да обсъждам въобще защо двама, защо тези двама а не други двама, защо Петрински не е сериозен учен и други такива/.
Става въпрос за Станчо Станчев-Ваклинов и неговия ученик Рашо Рашев, светла им памет.Comment
-
Да резюмирам – източно азиатски племена /вероятна някаква част от хунну/ идват в Източна Европа в първите векове на новата ера, където се смесват с угри и сармати, поради което антропологичният тип на получената общност вече не е източноазиатски.
Или в превод – от Монголия идват някакви хуни?, които здраво се смесват с местните племена. Получената общност пак е известна като хуни, с хунските си традиции и тюркоезичие /дотук няма доказателства за последното/, но вече повечето и представители не са „с дръпнати очи”.
Аз ти казах, че няма смисъл да се занимаваме с антропологичния тип!Comment
-
Добре си резюмирал положението.
Сега да поставим следващия важен въпрос, който има директно отношение към тюркската теория, а същевременно е свързан с изброените по-горе теории за прабългарите /засега ще се въздържам да представям идеите на Ваклинов и Рашев, пък и ми се струва редно и някой друг да допълни нещо, защото монолозите са скучна работа.../.
Та главният въпрос е кога българите се появяват на историческата сцена къде и евентуално с какви конкретни явления може да се свърже тяхното появяване...
Всички сме чували за анонимния римски хронограф с датировка 354г., както и за сведението на Мар Абас Катина. Но кое прави тези сведения толкова важни?Comment
?
Comment