Тюркска теория

[resavsky]

В прабългарските некрополи се срещат и двете практики. Причините за това са все още плод на разискване - Рашев може да ги приема като доказателство за славянско влияние, омешване и т.н., но спокойно може и да не е така. Това е само една негова хипотеза.

Категорично преобладават трупополаганията при това ориентирани в посока север - юг.Очевидно тази посока е била твръде важва за древните българи тъй като тронната зала в Плиска/Абоба е със със същата посока,както целия дворцов комплекс.

[Darkas]

Търсени ли са паралели с тази ориентация на трупологането - Север- Юг с различни средноазиатски народи от иранската и монголоидните групи ?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

В повечето двуобредни некрополи над 60% от погребенията са чрез трупополагане. Изключение правят само няколко некропола, където трупоизгарянията достигат до 70%. Погребенията в еднообредните некрополи с трупоизгаряне като цяло, единодушно се определят като славянски. По отношение на трупоизгарянията в биритуалните некрополи обаче мненията не са единни. В една част от погребенията чрез трупоизгаряне в тях се наблюдава нехарактерен за славяните погребален обред. Освен това, не всички трупополагания са с ориентация север - юг. В някои некрополи от Трансилвания, Извору, Влахия и др. ориентацията е на запад. В някои некрополи пък е на югоизток. Така че не можем да говорим за някакво стриктно спазване на канона или пък за наличието на два строго обособени погребални обичая. Възможни са също взаимни влияния между групите с различен произход, както и изменения в погребалните обреди с течение на времето.
С трупоизгаряне е и колективното погребение от Вознесенка, нарочено за гроб на хан Аспарух, в който беше открит трофеен сокол-пиле, набеден от мнозина за трофеен легионски орел, взет от Константин ²V.
В степите също не се наблюдава толкова стриктно спазване на посоката. Има гробове с ориентация на север, на североизток, на северозапад и т. н.

[Юлиан Август]

Преобладават, да - почти двойно повече спрямо изгарянията. Обаче има и трупополагания в посока запад-северозапад. Като цяло, преимуществото на полагане в посока север-юг май не е толкова смазващо, което ми говори за една пъстрота сред обичаите и културата като цяло.

ПП. Октавиан ме е изпреварил.

[dakata1974]

При положение, че българите, както и сходните им "племенни обединения" са съвкупност от различни етноси, явно е че погребалните обряди се различават. Ако става въпрос само за обрядите при собствено българите (т.н. "царско племе" в племенното обединение) то означава ли, че при тях трупополагането трябва задължително да е с ориентация север-юг? Не е ли въжможно част от родовете да не са изповядвали вярванията на управляващия род? Такива примери има доста. Ще се спра на уйгурите, при които през 60-те години на 8-ми век каганския род Яглакар приема манихейството по времето на най-могъщия си владетел - Бьогю каган. Със сигурност този факт коренно е променил светогледа на неговия род (а може би не само на него). Ако е така мисля, че погребалните обряди при уйгурите е нормално да се различават през периода. Че част от уйгурите не са приели новото учение говори факта, че през 895 г. е извършен антиманихейски преврат (от Тон/Тун Бага Таркан), довел на власт рода Едиз. Ще си позволя да дам и малко повече сведения за този забележителен владетел на Уйгурския каганат (745-840)
- Бьогю (Bögü; кит. Фугю) каган (759-779) – най-известния и могъщ уйгурски каган, внук на основателя на каганата – Кутлуг Билге Кюл (Kutluγ Bilge Kül) каган (744-747) и син на Елетмиш Билге (Eletmyš Bilge) каган (747-759), който в китайските извори е наричан Моянчжо (тюрк. Bayan čor). След встъпването си на престола Бьогю пренасъл столицата в Ордубалик (на р. Орхон), а малко след това (762 г.) приел согдийски мисионери-манихеи, чиято вяра приел в Лоян (на китайска територия). Заради това в уйгурски манихейски текстове той е наричан ,,Захани Мани” (Еманация на Мани). Въпреки всичко обаче за масово разпространение на манихейството сред населението на каганата, едва ли може да се говори. По-скоро тази дуалистична религия (учение) била на почит най-вече сред висшите слоеве на уйгурското общество. Че това общество не е било еднородно в религиозно отношение се вижда от факта, че в 779 г. самият Бьогю станал жертва на антиманихейски преврат, възглавяван от неговия родственик, вероятно негов вуйчо – Тон Бага таркан (Ton Baγa tarqan), който се провъзгласил за каган под името Алп Кутлуг Билге (Alp Kutluγ Bilge) (780-789). Пълният титул на Бьогю е Тенгри Елтутмиш Алп Кюлюг Инги Билге (Tängri Eltutmyš Alp Külüg Ingi Bilge) каган.

[dakata1974]

Дори и при собствено тюрките (рода Ашина) има разлика във вярванията. Например четвъртия каган - Таспар (572-581) приема будизма, за което свидетелства една стела (в момента не се сещам коя точно). Със сигурност той и последователите му са погребани по различен обряд. Това обаче в никакъв случай не означава, че той не е тюрк нали. Затова мисля, че погребалните обичаи (приписвани на този или онзи етнос) от този период едва ли биха дали отговор на въпроса за етническата принадлежност на покойниците.
Поздрави!!!

[Thorn]

Както и Даката изтъкна, не само, че е възможно, но е и даже доста вероятно населението да е нееднородно. Но лично на мен ми изглежда даже и много вероятно нареченото от него „царско племе” да е тюркско.

Изобщо, Рашо рулз!

[НВС]

В степите също не се наблюдава толкова стриктно спазване на посоката. Има гробове с ориентация на север, на североизток, на северозапад и т. н.


Ми изглежда Полярната звезда не е била открита още...

...сори. офтоп, ама не можах да се сдържа. Весела тема!

Трий Патер!

[resavsky]

Както и Даката изтъкна, не само, че е възможно, но е и даже доста вероятно населението да е нееднородно. Но лично на мен ми изглежда даже и много вероятно нареченото от него „царско племе” да е тюркско.

Изобщо, Рашо рулз!

Населението доведено от Аспарух безспорно не е еднородно.Но точно пък водещото племе - оногондурите и управляващият род Дуло изглежда твърде вероятно да са с ирански произход.Практически всички представители на рода Дуло които са ни известни носят ирански имена / със спорното изключение на Курт/Кубрат/Хуубрат/.

[RIZAR]

"Но лично на мен ми изглежда даже и много вероятно нареченото от него „царско племе” да е тюркско."
Торн ,никой не подценява Р. Рашев ,все пак ,той се е занимавал 30год. с българите.
Но точно в този свой тезис ,теорията му се пука по шевовете.
Тюрките са всичко друго ,но не и "царско племе" -ковачите на хуните ,вълците на степта и прочие...
Едни индоевропейски племена ,особенно "царствените скити" -сарматите ,никога няма да поставят на власт ,неиндоевропейска династия -тюрки,китайци ,ако щеш индийци.

[случайно прелитащ]

Но лично на мен ми изглежда даже и много вероятно нареченото от него „царско племе” да е тюркско.

По моето скромно мнение наистина е много вероятно; но много вероятно е и да е друго. Точно в това е въпросът.

По подобен начин по-горе ИЦА разясни, че в съвременния български език са открити няколкостотин думи с тюркски И ирански произход. Но в темата "хунската теория" се установи, че от тях само няколко са (почти) безспорно тюркски, включително топоними. Наистина имаше констатация, че лингвистиката е плъзгава тема, но сигурно ще се наложи връщане към нея, след като физическата антропология не е критерий, погребалните обряди са несигурни, а източниците, дадени от Маготин, според някои не противоречат (!!!) на тюркския произход.

описваха как хуните не слизат от конете и на тях преговарят, ядат , спят и т.н.

Може ли такива едновременно да уседнат и да се превърнат в "царско" племе? Според мен след разпадането на тюркския каганат тюрките са се превърнали в аутсайдери и някои от тях са заживели с българите и сами са се наричали "българи". Нищо не им е пречило да си изповядват култовете, да практикуват погребалните си обичаи и да говорят езика си. Справка с Борис колко важна за народностната консолидация е писмеността и задължителната религия, каквито не е имало.

Въобще повечето от казаното трябва да бъде в тема "Иранска теория" (уф, как посмях ), за да може тя най-после да изиграе мач като домакин и да не се връщат участниците все към краставицата.

[_magotin_]

В прабългарските некрополи се срещат и двете практики. Причините за това са все още плод на разискване - Рашев може да ги приема като доказателство за славянско влияние, омешване и т.н., но спокойно може и да не е така. Това е само една негова хипотеза.

Тук няма как да не се намеся и да не отбележа, че всички занимавали се с въпроса определят въпросните кремации като славянски, още повече че те намират точни аналози в културата на антите /сармато-славянска, може би и угърска/ и културата на южните славяни. Друга характерна особеност с фундаментално значение е фактът, че инвентарът в кремациите и инхумациите е идентичен което говори много само по себе си - най-вероятно става дума не за два съвсем отделни етноса, а за два етноса в процес на сливане в доста напреднал стадий. Дори и днес отделните етноси имат отделни гробища, този процес е бил далеч по изострен в миналото. В подкрепа на тази теза е и смесването на славянските с прабългарските керамични типове, в нашия случай появата на славянска декорация на прабългарските форми.

Вторачването в културата на Дунавска България освен това играе лоша шега на някои форумци, които трябва да четат повече за Антската култура, където се срещат комплекси, напълно идентични с нашичките - биритуални некрополи, принадлежащи на сармато-славянското население на тази култура. Намерени са и техните "градове" - като например епонимното на културата Пастирско градище - оттам Пастирска култура.

Накрая трябва да се отбележи, че никой не е формулирал и обосновал задоволителна контра-теория на тази за славянската принадлженост на кремациите, а единственият известен ми докторат в тази посока никак не напредва успешно... Така че кремациите си остават безспорно славянски.

Интересно защо никой не прояви интерес към поставения от мен въпрос за българите в Юстиниановата армия, описани от Прокопий. Все пак авторът лично общува с тях и пропуска да отбележи отявлена монголоидност, което подкрепя извода, че познатите в Европа хуни имат сармато-угърски антропологичен тип. Тяхната тюркоезичност също е съмнителна.

ПП Още чакам мнение с коя керамика се родее прабългарската сивочерна излъскана керамика и как се е стигнало до това "родство".

[Юлиан Август]

Интересно защо никой не прояви интерес към поставения от мен въпрос за българите в Юстиниановата армия, описани от Прокопий.Все пак авторът лично общува с тях и пропуска да отбележи отявлена монголоидност, което подкрепя извода, че познатите в Европа хуни имат сармато-угърски антропологичен тип. Тяхната тюркоезичност също е съмнителна

Кое племе обаче, описано от Прокопий, има монголоидни черти ? Не се сещам... А в Европа като "хуни" са наричани куп разнородни племена, сред които същинските хуни са малцинство. Псевдомаврикий пък говори направо за "скитски племена", събирателно. На изворите тук не можем да се опираме с голям успех, не са достатъчно изчерпателни точно по този въпрос.
Прокопий пък описва славиниите и антите като "възчервени", а не руси, с не особено светъл тен на кожата. Въпреки това днес знаем, източнобалтийският расов тип /типичният славянски/ се отличава точно с руси коси и светла кожа. Е, как да се доверяваме на описанията му за външния вид на другите племена ?

[Thorn]

българите в Юстиниановата армия, описани от Прокопий

Би ли дал цитата.

[dakata1974]

Населението доведено от Аспарух безспорно не е еднородно.Но точно пък водещото племе - оногондурите и управляващият род Дуло изглежда твърде вероятно да са с ирански произход.Практически всички представители на рода Дуло които са ни известни носят ирански имена / със спорното изключение на Курт/Кубрат/Хуубрат/.

Рода/племето Дуло е всъщност неточно предадения етноним (или по-точно политоним) "Ду-лу". Това е една от двете "конфедерации" от племена (заедно с Нушиби), които изграждат "десетострелия народ" (он ок будун) на Западнотюркския каганат. Принадлежността им към тюркската управляваща върхушка е повече от сигурна. Поне китайските извори от периода биха отбелязали противното. Имам предвид, че почти до края на съществуването на каганата, владетелите, възкачвани с благоволението на династията Тан са изключително и само от рода Ашина.