За (пра)българския произход на изображението в Перперикон

[RIZAR]

С риск да си навлека божествения ти гняв Юлиане,ще ти подскажа ,за какво е цялата тупурдия.
Аз го писах ,но ти не си ме разбрал ,пак ще го пусна-"Малкото овчарче" определи тази драсканица за Умай ,защото татенцето -"Големия овчар" ,трябваше да бъде подкрепен в изследванията си за въображаемата богиня Умай.
Обаче , ти ни разправяш врели-некипели за хипотетични Куберови българи в Родопите-най-малкото ,което можеш да направиш е да подкрепиш хипотезата си с някакво ранно селище на българи в околността или да ни разкриеш някакво евентуално капище на тюркобългарите.Глупаво е Кубер ,който участва в сложни геополитически комбинации,поданиците на когото са над, да не казвам ,колко процента ,ако не 100%, да дойде в Родопите и да се кланя на тази драсканица.

Колкото до Лицето на България -Мадарския конник ,около него и в близост до него са намерени ни повече ,ни по малко от 44 плочки на "Хероса от Мармарития".Какъвто и да е произходът му ,там намираме преплитане на елинистично-трако-римски със сасанидско-ориенталски елементи,което характеризира и изобщо старобългарските художествени произведения от тази епоха.Малко ще се отклоня от темата, но тук му е мястото да кажа ,че един тюрк или славянин излязъл от някое блато, не може през 9-10-ти век. да направи изключителното, не само за Балканите ,но и за света уникално изкуство от рода на Преславската рисувана керамика.

[resavsky]

Юлияне българите имали ли са традиция да правят своите капища върху ранно християнски храмове?Май не са.Защо пък точно на Перперек да направят изключение?Иначе за Кубер - ами неговите територии са поне 200 километра по на запад през две планини и две реки / Струма и Вардар/.Кубер и Родопите - звучи доста интригуващо.Да не се окаже че Кубер е първият осъществил мечтата за България на три морета.

[_magotin_]

"Впрочем моята теза беше, че единна, централизирана религиозна система прабългарите не са имали. "

Да бе, не са имали, затова капищата имат канон, повтарят едни и същи планове, а в тях работят хора с титли, които си имат и началник, който е член на прабългарския "министерски съвет" . Затова и срещаме непрекъснато едни и същи олтарни плочи, затова и ханът се явява виден теолог, провеждащ релитиозни диспути. Въобще не са имали централизирана система, шъ знаиш.

ПП Това, че някой някъде бил оставен да си практикува маргиналния култ, е друга песен. То и ти си пишеш тука разни работи из форума, ама от това на дирените от теб археолози изобщо не им пука...

За Мадарския конник е ясно, че е бил поставен край трайкийско светилище. Това обаче не го прави тракийски - из Родопите примерно има стотици средновековни параклиси, положени върху тракийски светилища. Континюитет на свещеното пространство се нарича явлението. Конникът е за отделна тема.

"ПП. Маготин, още чакам изображенията на прабългарските клибанарии, дето ми ги обеща. Ако откриеш и Крилатото слънце, свиркай"

Има да чакаш.
Овчара впрочем навремето го пусна изображението като задна корица на една своя брошура.
А изображенията на слънца в прабългарското изкуство, особено народното, са сред най-често срещаните явления. Даже и на антропоморфни слънца, ако това нещо съобщава на твоя светъл ум.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Поредната тема за писане на свободни съчинения:
1. Фанагория - столицата на прабългарите, пълна със зороастрийски храмове. Хайде, това го приемаме за лапсус.
2. Хумар - вероятната столица на Кубрат. Извинявай, _magotin_, бях спрял да ти размахвам П. Добрев. Ама след подобно изказване няма как да не започна пак.

Още свободни съчинения:
3.

... капищата... в тях работят хора с титли, които си имат и началник, който е член на прабългарския "министерски съвет".

4.

... затова и ханът се явява виден теолог, провеждащ релитиозни диспути.

5.

А изображенията на слънца в прабългарското изкуство, особено народното, са сред най-често срещаните явления...

А тези слънца какво трябва да ни говорят? Че прабългарите са хуни ли?

По въпроса за Умай: Това би могло да е изображение на Умай, но би могло да е и изображение на какво ли не. И на мен обаче ми се вижда малко странно прабългарското присъствие в онзи край. Във всеки случай, тезата на Н. Овчаров се нуждае от още доказателства.
Но намирам за още по-странно, че автори на форумни съчинения, като изброените по-горе, си позволяват да се присмиват на една недоказана хипотеза.
Колкото до Мадарския конник, неговото датиране наистина все още е открит въпрос. Основните кандидати за "авторство" са двама - Омуртаг и Тервел. При конника обаче ни помагат околните надписи, както и стремето. При въпросното изображение от Перперикон нещата са доста по-трудни.

[Sir Gray]

Темата е пълна излагация за всякакъв вид дискусия. Предупреждение към всички - ако ще го обръщате на говорилня ще последват много бързо административни мерки. А досега в тази тема освен говорилня ала "на Женския пазар ми казаха" друго няма. Само свободни съчинения и изсмукани от пръстите "аргументи", тая няма да я бъде.
Така че или сериозна дискусия, или ключ (и забрана за една определена тематика - очевидно всички интересуващи се от нея са дотолкова афектирани, че въобще не могат да водят нормален разговор).

[Юлиан Август]

Лелелй уплаших се! И с право! Що не ми отговори на въпросите?
Един твой пост ли? Една голяма глупост! Ма си отговаряй за нея не се крий

Митак, къде се намирате ? Обвинител на Бериев процес ли ? Каквото съм сметнал за нужно, съм отговорил. Наглостта ви няма граници.
Май съвсем се забравихте - тезата е на Овчаров, това, че я споделям в никакъв случай не означава, че ще тръгна да я доказвам от А до Я тук. Не е моя работа. А това, какви квалификации ще и дадете, ми е през императорския жезъл.
И да, нивото на форума наистина е паднало, щом като в темите се държи такъв тон.

[resavsky]

Защо може да е Умай?Какви податки имаме?Проблема е че се следва познатата схема - българите са тюрки,тюрките почитат Умай следователно българите също почитат Умай.Е аз казвам че няма половин доказателство че българите са тюрки и оттук пропада цялята схема.В Перперек има изображение на богинята майка и нищо повече.Впрочем и това не е сигурно.Но нека не забравяме че Умай се забърка в цялата тази история като доказателство за тюркския произход на българите.
ИЦА Омуртаг едва ли трябва да се свърже с Мадарския конник.Негов надпис липсва което е малко вероятно при негово авторство/ не е в неговия стил/.А и всички надписи са доста по стари.С оглед първия надпис около конника вариантите може да са само два:Аспарух или Тервел.Наивно е да се мисли че първо са поставени надписите а след това е изсечен конникът.

[T.Jonchev]

Кесарската титла по времето на Юстиниан II била изпразнена от съдържание?
Който твърди това, няма понятие от византология. А коя тогава е по-пълна със съдържание ромейска титла на върха на ранглистата в периода VII - XI век?

Казвайки това, въобще не смятам, че Тервел е бил християнин, макар че не е изключено да е формално покръстен във връзка с украсяването му с кесарското достойнство през 705. Същото смятам и за Кубрат - основанията да се твърди, че бил християнин, почиват на твърде ... хмм... лабилна основа.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Омуртаг едва ли трябва да се свърже с Мадарския конник.Негов надпис липсва...

В скалите около конника има изсечени три надписа. Първият се свързва с хан Тервел, вторият - с Крумесис, който може да е Крум или Кормисош, а третият - с името на Омуртаг:
".....беше отхранен .....развалиха и от бога Омуртаг вождът ......изпрати.......помогни ми........"

[Thorn]

Ами Йончев, изпразнена е. Особено тази дадена на Тервел. Когато е създавана при Диоклециан „цезар” е значело нещо като младши съвладетел, който се готви за бъдещ владетел, или първи зам. Император и т.н.

За няколко десетилетия след тетрархията всички тези глупости отиват в канала. Висока титла - да, съдържание – не. Или смяташ, че сериозно Юстиниан Ринотмет е смятал да направи Тервел свой първи помощник и втори по власт човек в империята.

Очевидно е, че това е пропагандна акция. Даваме на варварина висока почетна титла, както през предишните векове сме давали на Хлодвиг /патриций, титла дадена от Атанасий/, Одоакър /магистър официорум от Зенон/, Теодорих /също с множество най висши титли/, да се радва и да се фука, даваме му пари като истинска отплата, запазваме формален авторитет, защото един вид откъснатите от варварите провинции, всъщност не са откъснати, ами се управляват от един ромейски магистрат, макар и варварин, което е решавало и проблемите с легитимността на Тервел и пред завладяното ромейско население. Почти сигурен съм, че от византийска гледна точка са се опитали да го сведат до удобната формула „федерат на земите на империята”.

За един езичник, за когото не е било проблем да почита повече от един бог, вероятно е било и приемливо за да получи тези почести и облаги да остави един поп да му попее и да му полее главата.

[Юлиан Август]

Но нека не забравяме че Умай се забърка в цялата тази история като доказателство за тюркския произход на българите.

Забърка я някой друг. Точно религията трудно може да бъде аргумент в полза на един или друг произход. Може да бъде аргумент за изпитване на влияние от друг народ, което в случая с тюркския хаганат е очевидно.
А логиката, която демонстрирате Ресавски, е присъща за всички други тези, които се градят на : Тюркската теза е мухлясал комунистически отпадък, Тангризма също, така че всякаква друга измишльотина е добре дошла на бял свят. Което толкова нелепо и смешно, че няма накъде. Ако Овчаровата трактовка на драсканицата е недоказана, то за мадаистките напъни не ми се говори. Впрочем тук всички правоверни надигат глас срещу нея, без изобщо да ги интересува има ли аргументи той. Дали не е виждал други изображения на Богинята-Майка от пр.н.е. и не може да направи разлика ? Хайде аз може да се объркам, но един археолог няма да разбира в кой културен пласт рови ?!
И ако драсканицата наистина е с по-късна датировка, чие дело е ? Или куберови прабългари, или хора на хан Пресиян.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Всъщност, името Цезар се превръща в титла още по времето на Антонините.
В конкретния случай аз също смятам, че даването на тази титла не е признание от страна на Юстиниан ²², а по-скоро обратното - формално присъединяване на варварина и подвластните му територии.
Титлата "кесар" вече няма значението на "престолонаследник", както е било някога, тъй като престолонаследникът вече е бил провъзгласяван за василевс и съвладетел. Но до изобретяването на титлите севастократор и деспот, кесар си остава второто рангово отличие в Империята след това, на василевса.

[resavsky]

Забърка я някой друг. Точно религията трудно може да бъде аргумент в полза на един или друг произход. Може да бъде аргумент за изпитване на влияние от друг народ, което в случая с тюркския хаганат е очевидно.
А логиката, която демонстрирате Ресавски, е присъща за всички други тези, които се градят на : Тюркската теза е мухлясал комунистически отпадък, Тангризма също, така че всякаква друга измишльотина е добре дошла на бял свят. Което толкова нелепо и смешно, че няма накъде. Ако Овчаровата трактовка на драсканицата е недоказана, то за мадаистките напъни не ми се говори. Впрочем тук всички правоверни надигат глас срещу нея, без изобщо да ги интересува има ли аргументи той. Дали не е виждал други изображения на Богинята-Майка от пр.н.е. и не може да направи разлика ? Хайде аз може да се объркам, но един археолог няма да разбира в кой културен пласт рови ?!
И ако драсканицата наистина е с по-късна датировка, чие дело е ? Или куберови прабългари, или хора на хан Пресиян.

Императоре за какъв културен пласт говорите?Визираното изображение е на скала и спокойно може да се свърже с всяка една епоха.Точно защото има сериозни съмнения в обективността на Овчаров и същият не е представил никакви доказателства че това е Умай е целият този шум.

[Юлиан Август]

Е, не се изразих коректно- за коя култура, казано най-просто. Не виждам защо Овчаров ще сбърка изображение на Богинята-Майка, все едно не е виждал такива ?! Или пък нарочно ще манипулира...

[resavsky]

И аз това питам въз основа на какво Овчаров е решил че това е тюркската богиня Умай.И честно казано за друго освен глупост или откровена лъжа не се сещам.