Произходът на Асеневци

[RIZAR]

Не, Анри ясно разграничава "власи" от гърци. За него "власи" са и българите, и собствено власите, но най-вероятно под "власи" той въобще има предвид "онези, поданиците" или по-скоро шайките на Йоанициус и Бурилус. За него планините на Влахия са и Родопите, и Хемуса. Налице е явно отрицателна конотация, и всичките тези, облечени с кожи (кожуси и калпаци) са... власи. То пък как да се облекат нашите през Средновековието? Направо имам чувството, че когато съобщава за българи (наедно с куманите и власите), той има предвид някакви войници, екипирани с ризници. Оставам с такова убеждение.


Няма какво да се чудим на Никита Хониат с неговите мизи и власи. Много правилна идентификация (т.е. презрителна оценка) за онези, дето живеят на север от Хемуса. Абсолютно всичките са мизи и власи. Какви други да са? Българи ли? Че кой ги помни тях? Кои бяха те? Онези, дето са живеели някога по тях места ли? Подобно мнение е битувало и в обикновеното ромейско население, които пък са гърци за другите. И ето така французи и италианци на Балканите са... подведени.

Св.Власий, покровител на домашните животни, на овчари,козари и т.н. Та, името "власи" придобива интересно значение, като се има на предвид, че през Средновековието т.нар. власи са били известни именно с този си поминък.

[monte christo]

Нормално да са известни с този си поминък. По планините и чукарите не виреят пшеница и маслини. Лятно време там е мястото на романоговорящите скотовъдци. Но техният екзоним не можем да изведем етимологично от името на св. Власий, живял в IV век.

[RIZAR]

Нормално да са известни с този си поминък. По планините и чукарите не виреят пшеница и маслини. Лятно време там е мястото на романоговорящите скотовъдци. Но техният екзоним не можем да изведем етимологично от името на св. Власий, живял в IV век.

Именно. Името на Власий трябва да обвържем с "власите'', не то е произлязло от него, а неговото име е произлязло от тях. Съмнявам се, да са били много романоговорящи - най-много някоя и друга дума да могат да ги пропускат по постовете легионерите

[Thorn]

Ми съмнявай си се.

[monte christo]

Именно. Името на Власий трябва да обвържем с "власите'', не то е произлязло от него, а неговото име е произлязло от тях.

Нищо подобно. В Мала Азия от гръкоговорящите (и "туземно"говорящите като гали, фригийци и исаври) няма кой да "измисли" екзонимът "власи" за романоговорящите в полуострова, защото през III-IV в. такива са само "царските люде", т.е. чиновници, бирници, военни. Всичко друго си говори на матерните езици и на развален гръцки. С течение на времето матерните езици се забравят, а гръцкият се... "поправя" в ежедневието, ставайки все по-популярен.

Св. Власий (Βλάσιος) е мъченик за вярата, убит през 316 г. Появата на екзонимът "власи" можем да отнесем не по-рано от началото на V в., появил се поне на 1 500 - 2 000 км. от Мала Азия. Говоря за германските народи като франки, бургунди, свеви, готи, вандали, които след 408 г. наричат всеки един от римляните (романизираните гали) в Галия - валх. Тук на Балканите този екзоним го донасят славяните, та римляните, говорещи на гръцки език го изписвали като Βλάχος. Самите власи са били наясно какви са: arumini < лат. rōmānī «римляни»

Ето ти извадка от Викито, че ме мързи да преписвам от дебелите нАучни книги:

Екзонимът „влах“, в сръбски влах, руски волох, полски włoch, се приема за заемка от старонемското walh – латиноговорящ келт, чужденец.[1] Смята се името Уелс (Wales, Welsh, староангл. Wealas) отразява същото старонемско walh – латинец, така англите и саксите са наричали заварените частично романизирана келти-кимври.

Възможно е да се търси връзка с албанското plak – възрастен мъж, респ. старейшина, глава на семейство, в латиноезичните извори етнонимът влах се предава като blac. Близко е и фригийското balaios – силен, в пракелтски *balko, староирлански balc, средноирландски balch, съвр. ирландски uallach, кимвърски balch, корнуелски balgh, бретонски balc'h – горд, смел, силен, доволен, свободен човек. Власите са свободни пастири, неподчиняващи се на никого, респ. горди и свобдни хора. Албанската дума plak – глава на семейство, старейшина е показателна с нейните близки келтски паралели. Във формирането на средновековните власи, вероятно са взели участие и латинизирани келти, обитавали Панония, с център гр.Валкум. Например етнонима гали, добре се обяснява от ирландското gal – храбрец, побеждаващ. Съществува мнение че влах означава пастир.

[1] ↑ Младенов, Стефан. История на Българския език, София, 1929, стр. 205.

Съмнявам се, да са били много романоговорящи - най-много някоя и друга дума да могат да ги пропускат по постовете легионерите

О, приказвали са развален латински със сигурност. Как иначе ще се появят тези романски говори (езици) на Изток? Само с "някоя и друга дума" език не се появява.

[Zalmoxis]

ОТ: Всъщност за германците всички чужденци са walhaz и това понятие май не носи някакъв етнически подтекст, ами означава просто "чужденец". Поне не виждам как може германците да са виждали уелсците като "римляни", а и валонците също. Интересно защо не са наричали и славяните така. Всъщност има ли някаква прото-германска дума за славяните?

[Guy de Mont Ferrand]

Всъщност има ли някаква прото-германска дума за славяните?

Slave (бъзикам се).

Името и ролята на Св. Власий обаче, както и самата невероятна разпръснатост на аромъните (от Истрия до Странджа, Трансилвания и Пинд), смятам, са предпоставки за прехвърлянето на етнонима и върху не-латиноезично население, особено върху занимаващо се с пастирство. Примерът с писмата на Анри е добра илюстрация на това колко са били объркани етническите термини в тази епоха (това всъщност продължава и до ден днешен) - а и неведнъж сме го дискутирали по други поводи.

Първите достоверни данни за миграцията на павликяните към Павликени са вероятно от 16 или 17 в., когато Рим и Чипровци тръгват да ги обръщат в правата вяра. Чел съм някъде, в "История на Б-я" на БАН, мисля, че били емигрирали от Пловдив заради турците, но май нямаше приведени някакви релевантни данни. Що се отнася до стокилометровия периметър в Тракия - е, ок, тези местни жители, за които не знаем какви са в етническо отношение (във всеки случай има немалко гърци), които не са били убити от Барбароса, Калоян, латинците и не са били дадени за роби на куманите, са се преселили в Мизия А защо в по-нови времена миграцията (и може би винаги) е била обратно - от Ст. планина към тучните полета на богатата "Романия/Романя"? Да, може би някой ще каже: "граничен район" - но между кой? М/у съседи, които след битка си пускат един друг пленниците на свобода? М/у градове, за които няма особена разлика дали са под властта на царя или императора и обикновено пускат зад стените този, който победи - и той, разбира се, зачита правата на гражданите поради "единната вяра"...

[RIZAR]

Slave (бъзикам се).

Името и ролята на Св. Власий обаче, както и самата невероятна разпръснатост на аромъните (от Истрия до Странджа, Трансилвания и Пинд), смятам, са предпоставки за прехвърлянето на етнонима и върху не-латиноезично население, особено върху занимаващо се с пастирство. Примерът с писмата на Анри е добра илюстрация на това колко са били объркани етническите термини в тази епоха (това всъщност продължава и до ден днешен) - а и неведнъж сме го дискутирали по други поводи.

Първите достоверни данни за миграцията на павликяните към Павликени са вероятно от 16 или 17 в., когато Рим и Чипровци тръгват да ги обръщат в правата вяра. Чел съм някъде, в "История на Б-я" на БАН, мисля, че били емигрирали от Пловдив заради турците, но май нямаше приведени някакви релевантни данни. Що се отнася до стокилометровия периметър в Тракия - е, ок, тези местни жители, за които не знаем какви са в етническо отношение (във всеки случай има немалко гърци), които не са били убити от Барбароса, Калоян, латинците и не са били дадени за роби на куманите, са се преселили в Мизия А защо в по-нови времена миграцията (и може би винаги) е била обратно - от Ст. планина към тучните полета на богатата "Романия/Романя"? Да, може би някой ще каже: "граничен район" - но между кой? М/у съседи, които след битка си пускат един друг пленниците на свобода? М/у градове, за които няма особена разлика дали са под властта на царя или императора и обикновено пускат зад стените този, който победи - и той, разбира се, зачита правата на гражданите поради "единната вяра"...

Πο πринцип, интересни неща Ги. Моето питане е защо няма ( и ако има къде) власи в Мала Азия, Близкия Изток, а може да се пуснат паралели с валонци, уелсци и др.

За павликените - на представянето на книгата на проф. Р. Ваташки - "БПЦ и римокатолическата пропаганда в България и на Балканите" в Шумен миналата година го попитах, какъв е техния произход в северните земи на България, тъй като знаем, че днешните католици в Павликенско, Свищовско, Белене и др. са наследници на павликените, конфенсирани през 16=17 в.
Беше ми даден отговор, който не знам дали ще бъде удовлетворителен. Ваташки смята, че това са арменски населения изселени от Южна България.

[Thorn]

ОТ: Всъщност за германците всички чужденци са walhaz и това понятие май не носи някакъв етнически подтекст, ами означава просто "чужденец". Поне не виждам как може германците да са виждали уелсците като "римляни", а и валонците също. Интересно защо не са наричали и славяните така. Всъщност има ли някаква прото-германска дума за славяните?

Доста нелепи въпроси, бих казал под обичайното ниво на БС

Понятието не е "чужденец" въобще, а именно негерманско романско или романизирано население. И лично за мен това, че "не виждаш" как германците са виждали уелсците и валонците като римляни не е нещо за хвалене, особено в БС. Уелсците са потомците на романо-бритското население на Британия, народа на крал Артур и Амброзий Аврелиан. Населението на бившата римска провинция Британия. През 5 век са си просто римляни за нахлуващите саксонски варвари.

Същото е и за валонците. Това е романоезичното население на романо-германската езикова граница. Потомците на романизираното население на Римската империя. Когато германците завладяват сегашна Белгия например, това е името, с което наричат местните римляни. Лесно е, нали?

Колкото до протогерманска дума за славяните - трудно е да търсим такава. Когато славяните се сформират през първите векове на новата ера, те са в досег само с част от германците. Вероятно само с готите. А готите са наричали славяните венеди /Йорданес - Venetbarum natio populosa consedit, quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur/.

[Thorn]

Името и ролята на Св. Власий обаче, както и самата невероятна разпръснатост на аромъните (от Истрия до Странджа, Трансилвания и Пинд), смятам, са предпоставки за прехвърлянето на етнонима и върху не-латиноезично население, особено върху занимаващо се с пастирство.

Не виждам обаче никакви доказателства. Нито за връзка между имената на Власий и власите (всъщност даже основната хипотеза е, че животновъдната функция на Власий идва по наследство от славянския бог Велес/Волос), нито за прехвърлянето на названието "власи" върху нероманоезично скотовъдно население. Просто няма никакви доводи. Дори в по-късни времена се прави ясно разграничение между власи и каракачани.

[Thorn]

Πο πринцип, интересни неща Ги. Моето питане е защо няма ( и ако има къде) власи в Мала Азия, Близкия Изток, а може да се пуснат паралели с валонци, уелсци и др.

Това са два въпроса, но отговорте са лесни. Власи в Мала Азия и Близкия изток няма, защото там населението не било романизирано по времето на империята. Там е течал процес не на романизация, а на елинизация.

Валонците и уелсците ги пускаме като паралел, защото това са просто други произношения на същия термин "власи" и означават същото - романизирано население.

[Guy de Mont Ferrand]

Беше ми даден отговор, който не знам дали ще бъде удовлетворителен. Ваташки смята, че това са арменски населения изселени от Южна България.

Това е ясно, въпросът беше дали миграцията им е в рамките на общата мащабна колонизация и ре-българизация на обърнатата явно на "скитска пустиня" Мизия, организирана от първите Асеневци в 1190-1210 г. или е по-късна?

Според мен има възможно друго обяснение на появата на новите поселища в Сев. Б-я по време на ВБЦ. По това време съществува просперитет за останалата част на Европа, усвоени са повечето от дивите до този момент пространства на Запад, а на Изток татарските нашествия някъде повече, някъде по-малко отлагат този процес. 12-13 в. се вместват в т.нар. "климатичен оптимум" и се наблюдава своеобразен демографски "бум", който, естествено, го има и във Византия и в новите държави след разпада на Империята. През 14 в. настъпва т.нар. "малка ледникова епоха", продължила до Новото време, която се отразява неблагоприятно върху прираста на населението (освен на Запад, където сл. 1492 г. са намерени нови пътища за осигуряване на средства и преодоляване на кризата). Така че Мизия може да се е заселила "от само себе си", т.е. в провинцията да е протекъл процес на вътрешна колонизация. Доказателство за значим приток на ново население отвън е трудно да се открие по археологичен път, след като културата от двете страни на Хем е еднаква, а в източниците няма категорични сведения за миграция от юг на север, освен напр. за тази, която извършват аланите в 1306/7 г. (те в нач. са ок. 14 000, а към посочената година - вероятно общо 10 000 души предвид най-вече на загубите, които понасят от каталаните).

Ето един пример впрочем за археологично доказателство: в Добруджа се откриват огромни количества монети на Стефан Душан. Това значи ли, че империята на Душан е достигнала до Черно море? Явно не , обяснението в този случай е друго; притокът на монети не е свързан с притока на население, а със свръхпроизводството на сръбските сребърни мини.

[Zalmoxis]

Доста нелепи въпроси, бих казал под обичайното ниво на БС

Понятието не е "чужденец" въобще, а именно негерманско романско или романизирано население. И лично за мен това, че "не виждаш" как германците са виждали уелсците и валонците като римляни не е нещо за хвалене, особено в БС. Уелсците са потомците на романо-бритското население на Британия, народа на крал Артур и Амброзий Аврелиан. Населението на бившата римска провинция Британия. През 5 век са си просто римляни за нахлуващите саксонски варвари.

Същото е и за валонците. Това е романоезичното население на романо-германската езикова граница. Потомците на романизираното население на Римската империя. Когато германците завладяват сегашна Белгия например, това е името, с което наричат местните римляни. Лесно е, нали?

Колкото до протогерманска дума за славяните - трудно е да търсим такава. Когато славяните се сформират през първите векове на новата ера, те са в досег само с част от германците. Вероятно само с готите. А готите са наричали славяните венеди /Йорданес - Venetbarum natio populosa consedit, quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur/.

Думата съществува отпреди германците да влязат в контакт с Рим. Почти със сигурност е заета от етнонима на волките (Wolkā). Отначало с нея са наричали всичките си южни съседи. След това с нея германците наричат всички келти и римляни около тях. Затова ми беше интересно защо не са я приложили и към славяните.

От полу-легендарна фигура като Амброзий Аврелиан е трудно да се вадят заключения за това какви били уелсците, но и идеята ми не беше да правя някакво рязко разграничение между келти и римляни. По-скоро думата се отнася и за двете групи едновременно.

[Thorn]

На това нямам възражения. Съгласен съм, че вероятно е била наименование за келтите. Но доколкото всички келти, с които германците са имали досег, минават под римска власт, то думата е започнала да означава романизираното население. И не се е ползвала за онези келти, като ирландците например, които не са били под римска власт. Това дава отговор на въпроса, защо не са наричали така славяните. Защото не са били нито келти, нито романци. А по времето, когато Хенгист и Хорса идват в Британия, тя си е една доста романизирана страна.

[Stan]