Произходът на Асеневци

[Thorn]

Sir Gray - Темата се зароди поради подмятането:

Към финала на предаването, обаче Г-н "Професорът" не ме изненада, когато в типичен негов стил даде категоричен отговор на един друг зрителски въпрос, който гласеше:
"Имат ли Асен и Петър кръвна връзка с цар Симеон?"

Отговорът на Б. Димитров беше:
"Да. Имат. Още Константин Иричек изказа това мнение. Въстанието избухва на съвсем друго място - в Поморие и според стария български обичай е трябвало да бъде избран цар, който произхожда от царски род."

и

Няма абсолютно никакви данни за родствена връзка между Асеневци и Крумовата династия. Нямам и спомен Иречек да е твърдял подобно нещо - това май беше теза на Всеволод Николаев. Но щом го казва г-н Професорът, така е, няма какво да се разправяме - просто козируваме и вЕрваме !

Калоян в писмо до папата намеква за такава връзка.

[resavsky]

Папата в писмо от 1201 г.до унгарския крал го заявява в пряка реч че Калоян и Петър са рода на старите български царе.Трябва да се има впредвид,че унгарския крал е твърде възможно да е познавал лично поне някой от братята - воювал е с тях,сключвал е мирни договори и т.н.Едва ли папата ще тръгне така наедро точно пред могъщия унгарски крал.Още по любопитно е,че в писмото което е от 1201 г. за цар Петър се говори като за жив човек /починалия Асен дори не е споменат/.Дали не трябва да ревизираме годината на смъртта на цар Петър която традиционно се приема за 1197 г. - без изрично посочване на тази година в изворите.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Калоян в писмо до папата намеква за такава връзка.

"На първо място ние, като любим син, искаме от нашата майка, Римската църква, царска корона и достойнство според както са ги имали нашите стари императори. Както намираме записано в нашите книги, един е бил Петър, втори Самуил и други, които са ги предхождали по царуване..." - из писмо на Калоян до папа Инокентий ²²², ноември 1202 г.
В това писмо Калоян споменава коя е "майка" му , но за прадедите си не казва нищо.

"В името на Отца и Сина, и Светаго духа, амин. Тъй като бе угодно на Господа наш Исус Христос да ме въздигне господар на цяла България и Влахия, издирих в писанията и книгите на нашите предци и законните блаженопочивши царе, наши предшественици, отгде те са получили българско царство и царско утвърждение, корона на главите си и патриаршеско благословение. И като изследвахме грижливо, намерихме в техните писания, че тези блаженопочивши царе на българите и власите и наши предшественици Симеон, Петър и Самуил са получили корони на своето царство и патриаршеско благословение от пресветата Божия Римска църква и от апостолическия престол, от княза на апостолите Петър. Така също и моето царство пожела да получи благословение и царско утвърждение чрез корона на главата на своето царство и патриаршеско благословение от Римската църква..." - из хрисовула, подписан от Калоян, с който българската църква минава под върховенството на Римската църква. В този хрисовул също не намирам и следа от намек за кръвна връзка между Калоян и царете от Първото Българско Царство.

[Thorn]

Казва "предци". Във всеки случай са се легитимирали като наследници на династията - не случайно Теодор се е прекръстил на Петър, а едно от първите неща след началото на въстанието е поход към Преслав.

А дали наистина имат кръвна връзка - ми не се знае. Фалшива генеалогия е могло да се измисли, че и този прийом си е бил доста разпространен в Средновековието. Примерно турските султани в един момент се изкарали потомци на Мохамед.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Папата в писмо от 1201 г.до унгарския крал го заявява в пряка реч че Калоян и Петър са рода на старите български царе.

Това писмо не може да е от 1201 г., защото е написано във връзка с жалбите на Емерих след изгонването на унгарците от Белград и Браничево през 1203 г. А "земята на техните бащи" не е съвсем недвусмислен израз.

„Макар да ни пишеш, че ако да е завзел и държи сега една част от твоето кралство и друга част от царството на друг, гореспоменатият Йоаниций (Калоян) не е законен господар на никоя земя, поради което се учудваш, че сме предложили да коронясаме, без да се допитаме до тебе, така внезапно за цар толкова открития ти враг, това за да говорим, без да спорим, донякъде все пак не е така, тъй като ти знаеш напълно истината по това. Наистина от старо време в България последователно мнозина царе са били коронясвани от апостолическата власт, като Петър и Самуил и някои други след тях. Наистина и поради проповедта на свещенопаметния наш предшественик папа Николай, царят на българите, на чиито допитвания той твърде често отговарял, заслужил да бъде покръстен с цялото поверено нему царство. Но най-после, понеже гърците излязоха по-силни, българите загубиха царското достойнство, дори бяха заставени да робуват под тежко константинополско иго, докато напоследък, двама братя, сиреч Петър и Йоаниций, произхождащи от рода на предишните царе, започнаха не толкова да завземат, колкото да възвръщат земята на своите бащи, така че в един ден спечелиха чудна победа над големи владетели и безбройни народи. Ние не отричаме прочее, че те може да са нахлули насилствено в някоя част от страната, но ние положително твърдим, че те са възвърнали най-голямата част от страната по бащино право." - из писмото на папа Инокентий ²²² до унгарския крал Емерих.
Интересно, че папата казва, че произхождат от рода на предишните царе (не става ясно от коя династия точно). А самият Калоян не твърди подобно нещо. Дали това не е дипломатически похват, използван от папата, за да убеди по-лесно унгарския крал, че тези земи по право принадлежат на българите.:sm186:

Казва "предци". Във всеки случай са се легитимирали като наследници на династията - не случайно Теодор се е прекръстил на Петър, а едно от първите неща след началото на въстанието е поход към Преслав.

Тъй като в международните отношения братята са били приемани като нелегитимни, те са търсели приемственост със старите династии и старото българско царство.
Хм, подобна е логиката и на БЮРМ-ците. Самуил бил македонец, ама се наричал цар на българите, за да получи по-лесно международно признание. А според някои теории, по същия начин Асен и Петър били царе на власите, но се нарекли и царе на българите, за да се легитимират по-лесно.

[pnp5q]

"На първо място ние, като любим син, искаме от нашата майка, Римската църква, царска корона и достойнство според както са ги имали нашите стари императори. Както намираме записано в нашите книги, един е бил Петър, втори Самуил и други, които са ги предхождали по царуване..." - из писмо на Калоян до папа Инокентий ²²², ноември 2002 г.

Само да попитам - от коя година е писмото?

[Thorn]

Аз лично не виждам проблем в произхода им. Наричали са се български царе и са управлявали държава, населена с българи. Нищо не пречи конкретно те да са били власи. Владетел, произхождащ от етнос, различен от основния за дадена територия не е бил рядкост нито тогава, нито по-късно.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Само да попитам - от коя година е писмото?

:1087: . Днес явно не ми е ден. Годината е коригирана.

Аз лично не виждам проблем в произхода им.

Не че има проблем. Просто стана дума за това, но се получи малко като офтопик. Във всеки случай, за мен техният произход не е съвсем ясен.

[T.Jonchev]

Калоян, както вече бе посочено, никъде не твърди, че Петър (има се предвид Петър I, а не Калояновият брат) и Симеон са негови роднини - нарича ги само предшественици (предходници), на които той се явява наследник в качеството си на български владетел, а не в някакво друго. Според мен това решава въпроса произхождат или не Асеневци от Крумовата династия.
Колкото до папското писмо до Емерих - съвсем ясно е, че Инокентий III използва в него данните, които самият Калоян му е подал в свое по-ранно писмо. Така че тук има две възможности за обяснение на "произхождащи от рода на предишните царе":
1.Папата просто сгъстява боите, за да звучи по-убедително по въпроса за Калояновите права. Според мен истината е именно такава - този израз на Инокентий доста напомня твърдението му, че Калоян произхождал от знатен римски род и си е чист дипломатически прийом.
2.Самият папа е схванал позоваванията на Калоян погрешно и е счел Симеон и Петър не само за предшественици, но и за Калоянови родственици. Като имаме предвид подчертано фамилния принцип, установил се във властта в Западна Европа още много преди това време, това също не би било никак чудно.

Произходът им е и ще си остане спорен - Цезарят е прав.
Но май се отклоняваме от темата.

[resavsky]

Калоян, както вече бе посочено, никъде не твърди, че Петър (има се предвид Петър I, а не Калояновият брат) и Симеон са негови роднини - нарича ги само предшественици (предходници), на които той се явява наследник в качеството си на български владетел, а не в някакво друго. Според мен това решава въпроса произхождат или не Асеневци от Крумовата династия.
Колкото до папското писмо до Емерих - съвсем ясно е, че Инокентий III използва в него данните, които самият Калоян му е подал в свое по-ранно писмо. Така че тук има две възможности за обяснение на "произхождащи от рода на предишните царе":
1.Папата просто сгъстява боите, за да звучи по-убедително по въпроса за Калояновите права. Според мен истината е именно такава - този израз на Инокентий доста напомня твърдението му, че Калоян произхождал от знатен римски род и си е чист дипломатически прийом.
2.Самият папа е схванал позоваванията на Калоян погрешно и е счел Симеон и Петър не само за предшественици, но и за Калоянови родственици. Като имаме предвид подчертано фамилния принцип, установил се във властта в Западна Европа още много преди това време, това също не би било никак чудно.

Произходът им е и ще си остане спорен - Цезарят е прав.
Но май се отклоняваме от темата.

Добре но как го виждаш Емерих да не знае от кой род са Калоян и Петър?Според мене е твърде вероятно Емерих да е познавал поне един от тях - война са водили,дипломатически преговори и т.н.България и Унгария най-малкото са съседни държави добре познаващи се една друга.В този ред на мисли Емерих би трябвало да е имал по-точна информация от папата от кой род са Асеневци.И ако папата е излъгал за рода на Калоян и Петър то Емерих би могъл твърде лесно да възрази.

[T.Jonchev]

Допускаш ли, че Емерих е имал генеалогична информация за българските владетели от Х, та чак до началото на XIII век? Аз мисля, че сам той не би могъл да каже точно какъв се пада на Арпад, въпреки че принадлежи към неговия род. Вероятно звуча доста неправдоподобно на фона на богатите данни за просопографията и генеалогията на аристократичните фамилии в католическия свят, давам си сметка за това. Обаче ако владетелите бяха толкова наясно със собствените си прадеди (припомням, че в тази епоха кралете в Западна Европа са най-често неграмотни) не биха съществували т.нар. генеалогични сборници (не че ролята им е единствено мнемонистична, естествено).
От друга страна, ако приемем, че Емерих не реагира, тъй като знае, че написаното от папата е истина, остава да смятаме, че Калоян не е знаел собствения си произход (защото аз не мога да измисля причина той да го скрива в писмата си до папата, ако е вярно, че Симеон и Петър са му прадеди - най-общо казано).
А освен останалото, да не забравяме и това, че с папата (особено пък с Инокентий III) католическите крале е по-добре да не спорят. Емерих дори си е позволил много - както с думи, така и с поведение.

[resavsky]

Да допускам разбира се.За мене папата не би си позволил да напише тези думи ако нямаше изрично основание.А и Калоян е използвал доста дипломатични изрази но никъде не е заявил,че не е потомък на Петър и Симеон.Когато са обсъждали тези въпроси с папата пробелма е бил не дали Калоян е законен владетел и дали е потомък на старите царе а каква титла / респективно корона/ да получи.Така че Калоян е акцентирал именно върху получената корона от Петър и Симеон а не върху родството си с тях.Друг е въпросът е че не е задължително Асеневци да са директни потомци на Крумовия род.Но за мене някакво родство е имало което е дало основание на папата да напише въпросните думи.Трябва да си припомним и казаното за Асен и Петър от Хониат - че същите са били ПОВИКАНИ да застанат начело на въстанието.Едва ли това "повикване" е било случайно.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Така че Калоян е акцентирал именно върху получената корона от Петър и Симеон а не върху родството си с тях.

Интересно, защо получена от двамата - Симеон и Петър? Тази корона дали не се наследява? И дали наистина са получили корони от папата? Очевидно, българите (не днешните, а средновековните) за свой първи цар са считали Петър, а не Симеон, който явно си остава до последно нелигитимен.
А Петър получава титлата "василевс" от възможно най-високото за времето си място - от Константинопол, а не от Рим. Затова си мисля, че и Калоян е позасилил малко нещата в кореспонденцията си с папата.:sm186:

А в писмо до Калоян от 1199 г. Инокентий ²²² пише: "До благородния мъж Йоаниций (Калоян). Господ обърна внимание към твоето смирение и преданост, които, както се знае, си имал досега към Римската църква... А ние, като чухме, че твоите предци са произлезли от благороден род на град Рим и, че ти си получил от тях благородната кръв и чувството на истинска преданост...". От този откъс пък излиза, че Калоян е чистокръвен римлянин. Може би Крум, или Самуил (не става съвсем ясно чий точно потомък е Калоян)също са бил римляни? Също се вижда, че папата е "чул" за това, а не го е прочел.:sm186:

Трябва да си припомним и казаното за Асен и Петър от Хониат - че същите са били ПОВИКАНИ да застанат начело на въстанието.Едва ли това "повикване" е било случайно.

Ето какво пише Никита Хониат: "Виновници за това зло и бунтовници на целия народ били двама родни братя Петър и Асен. Не желаейки да започнат въстанието без какъвто и да било повод, те се явили при императора, когато се намирал на лагер в Кипсела, като го молели да ги приеме в ромейската войска и с императорска грамота да им даде едно не твърде доходно място в Стара планина. Тяхната молба обаче не била удовлетворена, понеже божествената воля е по-силна от човешката. Тогава те започнали да се оплакват, че били пренебрегнати. След като настоявали без резултат на своята молба, заговорили настрана по-дръзки думи, като намеквали за отделяне от държавата и за това, което ще направят, като се завърнели в своето отечество. От тях особено смел и дързък бил Асен. Дори той по заповед на севастократор Йоан бил напляскан по лицето заради своето безсрамие. Така те се завърнали, без да постигнат целта си, и били твърде много обидени. Но каква ли реч ще бъде в състояние да разкаже какво са направили след това на ромеите тези нечестивци и престъпници, или какъв ли разказ може да обхване такава Илиада от нещастия?..."

P. S. Имам делово предложение към Sir Gray: Да отдели постовете от ¹56 насам в отделна тема с примерно заглавие: "Произход на Асеневци", която да започва с цитати от постове ¹54 и ¹55 или да ги премести в някоя, неизвестна за мен, съществуваща вече тема.

[T.Jonchev]

Поддържам предложението на Цезар и сам щях да го направя, понеже вече се заора твърде много извън "Джагфар Тарих".

Resavsky, по въпроса за произхода на Асеневци не мога да се съглася. Фактът, че папата е написал нещо в свое писмо, не означава непременно, че то е истина или дори че сам той го е смятал за истина. Само от кореспонденцията му във връзка с унията могат да се посочат десетина такива случаи.
Ако ли пък Калоян е бил родственик на Симеон и Петър, защо да не го напише ясно? Та това е много силен аргумент в полза на претенцията му - след като въпросните са получили (колко е вярно е отделен въпрос, но Калоян го лансира така, а Инокентий приема, че е било така, въпреки, че е разполагал с архиви и би могъл да провери твърдението - както е установил връзките на Борис с Николай I) корона от Рим.

[Хана]

Както се вижда от цитатите, пуснати от Имепаротор, папата изрежда сред предшествениците на Калоян освен Симеон и Петър и Самуил също така. Трябва ли това да се тълкува, че Асеневци има родствената връзка и комитопулите? Очевидно става дума за чисто държавническа приемственост, иначе ще излезе, че още от средновековна България всички сме братовчеди.