Демографски въпроси за ПБЦ

[Хана]

Инвентарните надписи въобще не са безспорно разчетени. Сигурни са титлите и числата, оттам нататък почват разночетения. Попадала съм на статия на Стамен Михайлов, според която в някои от надписите става дума точно за численост на воински части или за загинали различни видове воини.

[gollum]

При сбора на войската (в някои държави на конни народи се е провеждал ежегодно) се е извършвала проверка на наличните сили - кой се е контузил, осакатил, умрял през зминалата година и т.н., осъвременявали са се списъците - не подценявайте средновековните държави, вкл. и тези на конните народи - всеки предводител от среден ранг е имал на отчет подчинените му воини и оръжието им (тук можем да припомним българският надпис за ризниците и т.н.). И се е знаело доста точно колко е армията, вкл. и ММП.

Извинявай, Сатавахане, но всичко това са само допускания - за ежегодните сборове, списъците и останалото. Може и да е било така, но как точно е било - не знаем. Само предполагаме. Но този въпрос е за отделна тема, каквато отворих.
Сега, по основния въпрос в дискусията, която водим от известно време: каква част от ММП се реализира, защо, как и прочее. Дори да допуснем, че се провеждат ежегодни сборове т отделните служебни "аристократи", натоварени с организацията на военните дела в отделните области, то нищо не ни говори, че те включват целия ММП. По-скоро могат да включват хората, които имат екипировка и въоръжение. Как количеството на екипировката, бойните животни и въоръжението се съизмерват с ММП можем само да предполагаме.
Но така или иначе, съгласен съм, че е можело да се знае колко е екипировката и въоръжението въз основа на годишните сборове (ако допуснем, че такива са се провеждали) и със сигурност е било известно с каква екипировка разполагат арсеналите на всеки от военните лидери на области.
Но за да предположим, че е бил известен и размера на ММП, трябва да въведем още нещо - процедура за преброяване на населението и категоризирането му. Може и да е имало такава, но пак ще е само предположение.
Накрая, всичко това няма връзка с въпроса от наличното количество екипировка и въоръжения и от наличния ММП каква част реално се е свиквала за дадена кампания, за да може въз основа на това да екстраполираме, защото да напомня, имаме някакво съотношение само за ММП и населението (1 към 3 и 1 към 4 в зависимост от състоянието и то при предположение, че прабългарите са номадски степен народ), но нямаме такова за армията в конкретен поход и ММП. Това е и основният проблем.
ТИ предполагаш едно съотношение, аз ти отговарям, че са възможни и други, които ни дават съвсем други данни. А при това дори не е ясно какъв точно тип е обществото на прабългарите. В темите, където това се обсъжда, се вижда, че има много различни мнения по въпроса. Т.е. дори съотношението 1 към 4 може и да не е вярно.

Ако се прочете твоя пост, отбелязан под номер #324, Сатавахане, то се вижда, че твоето "изчисление" всъщност няма връзка дори с онези 15 000, от които уж тръгваш. Ти си убеден, независимо от каквито и да е данни в определени долна и горна граница, като убедеността ти почива на някаква обща преценка за това какво е възможно и какво не. Убеждението е нещо лично и не може да се оспорва. Проблемът е, че всеки може да изгради някаква теория на базата на вътрешна убеденост.

[Satavaxan]

Императоре,
Не се наемам да споря с теб за съдържанието на надписите, но ....
Ти смяташ ли, че са водили отчет на снаряжението, НО НЕ СА ВОДИЛИ ОТЧЕТ НА ХОРАТА?
Не допускаш ли, че към момента може би просто няма открити такива инвентарни надписи, свизетелстващи и за отчет на хора?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Инвентарните надписи въобще не са безспорно разчетени. Сигурни са титлите и числата, оттам нататък почват разночетения. Попадала съм на статия на Стамен Михайлов, според която в някои от надписите става дума точно за численост на воински части или за загинали различни видове воини.

Това само за надписите на прабългарски език ли се отнася, или и за написаните на гръцки език?

Ти смяташ ли, че са водили отчет на снаряжението, НО НЕ СА ВОДИЛИ ОТЧЕТ НА ХОРАТА?

За отчет на оръжието не смятам нищо, защото данни за такова нещо липсват, а седем надписа, намерени на различни места, в които се говори само за шлемове и ризници, не са никак малка извадка.

[gollum]

Вижте, въпросът за отчетността на войниците е към темата за административна организация на армията на ПБЦ. Ако приемем, че по-скъпата и трудна за намиране част от ансамбъла е снаряжението, екипировката и въоръжението, а по-лесната за осигуряване - човека, то е ясно кое ще се отчита с по-голяма прилежност, а кое се смята, че винаги ще бъде осигурено. Но е напълно възможен и различен подход: не да се отчитат "хора" и "снаряжение", а да се изисква всяко място (било то род или населено място според някаква категоризация) да предоставя определен брой въоръжени воини при обявяване на сбор. Тогава се избягва необходимостта да се следи централно точната численост на ММП и наличното въоръжение, а само се поддържа списък на това кой колко трябва да предостави. Разбира се, на всяко място може местно да локално да си броят хората и въоръжението, което би могло да води до някакви списъци, предназначени за такава локална, а не централизирана употреба. Но дали би било необходимо? Може би за по-големите селища или родове.

[Satavaxan]

Голлъм,
Редовни преброявания са се извършвали в Китай от 220 г.пр. Хр.
Данъчни регистри пък е имало, доколкото знам, и в Рим, и в Сасанидска Персия, и във Византия.
Разбира се, регистрите и преброяванията са се извършвали са се на основата на домакинство, т.е. на податна единица, а не на глава.
Изискването всяко място, като област, род или племе, да дава определен брой войници, се е прилагало на доста места. На първо място се сещам за империята Тан, която е имала 634 военни окръга, като всеки е осигурявал между 800 и 1200 войници.
По въпроса за допусканията - да, това са мои допускания.
Но, според мен, са логичните допускания.
Ако не са, то винаги можеш да обявиш, че ти допускаш армията да е била 80-100 хил. и да изложиш логиката си и да се види коя е по правдивата логика.
Това е начинът за преценка на подхода с допускания.
Подхода за екстраполация на населението от митичните вече за тази тема 15 000 го разкритикувахте, затова предлагам този.
Твоите допускания, на базата на информацията която имаш, различни ли са от горните, които предлагам?

[Satavaxan]

Всъщност веднъж осигурено, снаряжението е можело да се поддържа през живота на повече от едно и ддве поколения - говоря за мечове, шлемове, ризници и т.н., лъковете трябва да се подновяват.
Така че не е било толкова скъпо снаряжението, поне до съвременността с нейните сложни и скъпи оръжия, макар че в Пешавар или в някои от кварталите на големите американски градове лесно можеш да си набавиш всякакво оръжие, ако имаш парите!

[gollum]

Сатавахане, благодаря за информацията за Китай и прочее - и сам съм чел това-онова, та не е чак такава изненада за мен написаното то теб . Въпросът е, че по този начин не доказваш нищо: това, че нещо някъде някога се е прилагало не е аргумент за това, че на друго място и по друго време се прилага. Все едно въз основа на това, че в Теночтитлан са се извършвали човешки жертвоприношения, аз да твърдя, че такива са извършвани и в ПБЦ. Няма логика.
Но така или иначе, този въпрос е за друга тема, което отбелязах дебело. Тази е за демографията.
Що се отнася до мои предположения, не е като да не дадох различни такива в темата, докато обсъждах твоите . Вярно по-скоро в рамките на критиката и като различни варианти, но това не променя нещата.
Но за да пиша, поне аз за себе си, за някакво конкретно предположение, имам нужда от много повече данни, отколкото до момента съм получил. Въз основа на тези, които имаме до момента за началото на V²²² век можем да предположим почти всякакво прабългарско население: от стотина хиляди до над милион.

[Satavaxan]

Голлъм,
Можем да предполагаме милион, но няма как да го обосновем!

[BAGA_TUR]

Броя на ризници, шлемове и т.н спада към военен инвентар /имущество/. Техният брой може да бъде контролиран. И евентулно, подържан по някакъв списък.
Докато хората са население, което се влияе от разни му там процеси - раждаемост, смъртност, респективно свързаните с тях - болести, войни и т.н. Тоест, трудно е да го подържаш в някаква норма..
Следователно, мисля че е ясно за безсмислието на идеята, бройката на хората да се записва на камък..

.

[gollum]

Голлъм,
Можем да предполагаме милион, но няма как да го обосновем!

Имам чувството, че не си спомняш какво писах до момента в темата. С използваните от теб методи може да се обоснове произволно число между 100 000 и 1 000 000. Че дори и в по-голям интервал, но нека е този. И всяко възражение ще е в границите на "ми изглежда ми, че не е тъй", което е ясно що за аргумент е. На него се възразява с "пък на мен ми изглежда, че е точно така". Ценността и на двете е нулева.

[Satavaxan]

Голлъм,
Вече не става въпрос за първоначалната методика на изчисление.
Става въпрос защо смяташ, че биха могли да са 1 милион прабългарите при Тервел?
Нека ти кажа защо не са били толкова - защото биха имали много по-голяма армия от сочените в източниците, защото биха били много по-многобройни напред в историята, защото би имало много повече следи от тях, защото тогава славяните, за да могат да ги асимилират, както се е получило, трябва да са били 3-4 милиона, или общо 5 милиона за държавата - огромна бройка за ония времена, когато цяла Европа има 30 милиона население, защото..............., това най-общо.
Вече имам чувството че ми опонираш и за спорта.
Няма как да са били милион - бъди сериозен!
При армия между 40 и 60 хил., ако са били само прабългарите, то общо прабългарите са били ок. 200 000. при смесена армия, ако предположим равенство на войските (а по-вероятно е българите да са превъзхождали славяните) то българите са били ок. 100-120 хил.
Аз съм по-склонен да приема втората цифра, поне за българите на юг от Дунава.

[messire Woland]

Към Сатаваксан.
Как съчетаваш това:

Нека ти кажа защо не са били толкова - защото биха имали много по-голяма армия от сочените в източниците, защото биха били много по-многобройни напред в историята

С това:

Имам чувството, че не си спомняш какво писах до момента в темата. С използваните от теб методи може да се обоснове произволно число между 100 000 и 1 000 000. Че дори и в по-голям интервал, но нека е този. И всяко възражение ще е в границите на "ми изглежда ми, че не е тъй", което е ясно що за аргумент е. На него се възразява с "пък на мен ми изглежда, че е точно така". Ценността и на двете е нулева.

Виж пак какво пише Голъм, даже и за страничния наблюдател е ясно, че ти не си разбрал какво ти се казва - че именно няма на база на какво да се обоснове ясна цифра. Може да е повече, може да е по-малко, просто няма на какво да се базира твърдо едно или друго твърдение.

[Ханс]

Става въпрос защо смяташ, че биха могли да са 1 милион прабългарите при Тервел?
Нека ти кажа защо не са били толкова - защото биха имали много по-голяма армия от сочените в източниците,

Никъде в източниците няма ясна и точна информация за размера на армията на прабългарите. Ако някъде в източниците пише какъв е бил размерът на армията (цялата) ще се радваме да ни го посочиш. Ако не можеш да го сториш, то тогава цитираното ти изречение е глупост.

защото биха били много по-многобройни напред в историята

Не съм сигурен, че разбирам какво имаш предвид, но ако говориш за населението в бъдещи периоди, то тогава трябва да можеш да докажеш размерът в тези бъдещи периоди и устойчив ръст на населението. Ако не можеш да докажеш съответния темп на ръст и размера на населението в по-късния период, то тогава си написал глупост.

защото би имало много повече следи от тях

Каква е средната норма за количество следи, съответстваща на население от 100,000 и каква е за население от 1,000,000? Какви са средната и екстремните норми на съхранение на следи? Какви са стойностите за територията на прабългарите през разглеждания период, че имаш увереността да ги определиш като отговарящи на посоченото от теб число? Ако не можеш да изясниш тези въпроси, тогава явно пак си изписал глупост.

защото тогава славяните, за да могат да ги асимилират, както се е получило, трябва да са били 3-4 милиона, или общо 5 милиона за държавата

На какво базираш асимилационна норма от 1:3-4? Посочи методиката за процеса на асимилация, от която е изведена съответната норма. Аргументирай употребата на тази методика към разглеждания случай. Иначе ще излезе, че си написал глупост.

Ако искаш да бъде следван призива ти за сериозност, то самият ти трябва да ни увериш, че не пишеш глупости.

[gollum]

Сатавахане, общо взето след постовете на Воланд и Ханс няма много какво да добавя, но тъй като все пак критиката ти е насочена към мен, следва да напиша нещо, най-малкото от учтивост.
Всяко предположение следва да се базира на методика, която може да се изрази в текст и да бъде разбрана от останалите участници в темата. Иначе ценността му за дискусията е нулева (това не означава, че не можеш да имаш, ти или някой друг, свои убеждения, базирани на някакъв метод, който не може да се изрази, например интуиция, а само че подобни "убеждения" нямат място в дискусионна тема). До момента нова методика не си предложил, затова коментираме използваната в темата - от теб и от мен. А с нея уверено може да се докаже както хипотеза за едномилионно население, така и такава за стохилядно. Може дори и по-голяма от милион, макар и вероятно не по-малка от сто хиляди.
Очевидно е, че след като това е възможно, методиката не струва, което означава, че трябва да се търси алтернатива.
Разбира се, можем, карайки на интуиция, да твърдим, че някакво число по-близо до средата между крайните стойности е по-достоверно, но трябва да си спомним, че логическата истина не е равна на фактическата, т.е. както средната стойност може да е вярна, така и крайните.
А ако се съмняваш, че може с тази методика да се докаже един милион население, то си спомни, че в едни пост вече давах такова доказателство .