Демографски въпроси за ПБЦ

[случайно прелитащ]

Това в общи линии съвпада с текста за Андрейаулското градище, откъдето цитирах: http://istoria.bgrod.org/index.php?o...=410&Itemid=72

Всеки може да си прочете констатациите за подобието на тамошната керамика с Плиско-Преславската. Това малко ли е? А ги разделя голямо разстояние. http://maps.google.com/maps?f=q&hl=e...=13&iwloc=addr
Може да се окаже, че подобието в керамиката е много по-важно от подобието в жилищата, тъй като технологията на изграждането им много зависи от наличните материали, докато керамиката се прави от по-малки количества глина и видът й може да се запази, ако майсторите са от същата школа, както явно е. Може да се открият и други прилики, и тогава

Данните за другите градища от Салтово-Маяцката култура са достатъчно показателни за уседналостта на населението и за наличието на традиции. Има намерени не само земеделски сечива и складове за зърно, а признаци за развити занаяти - ковачество, грънчарство, златарство и др., в които е заето немалко население.

От всичко това е ясно, че прабългарите като носители на салтово-маяцката култура са дошли на Балканите вече "уседнали". Иначе много трудно ще ни докажат как от 682 година българите се хвърлили да усядат и са овладели за нула време отглеждането на различни видове животни и растения, взимайки опит от местните ... дето ги е нямало никакви. Тъй де, смешни истории.

ПП Това става и за Иранската тема, чудех се дали да го пиша там, че пак се отплеснахме ...

[Юлиан Август]

Хайде да оставим кавказците и да видим какви са ни данните за развито земеделие в България през VII-VIII век. И най-вече какъв е потенциала на тогавашните земеделски методи да осигурят достатъчно храна и фураж за една предполагаема популация на тогавашното население и принадлежащия му добитък.
Моето мнение е, че чрез подсечно-огневи метод и примитивни дървени рала с железни лемежи /объщачи, колела имали ли са, че се съмнявам ?/ за чудеса в добивите не може да се говори.

[случайно прелитащ]

Неам данни Всичко за периода започва с копието на Аспарух и завършва със строежите на Омуртаг.

Това е властта на догмите Има ли са плугове сто процента.

[Юлиан Август]

Ами дай да рачупиваме нормите и да си измисляме приказки... То и без друго някои наши "историци" надминаха Толкин - измислиха си родословия, езици, битки, градове и т.н.
Приблизителни данни за демографията на Балканите и други региони, които Хана е пуснала преди време в една друга тема : http://abuss.narod.ru/Biblio/mcevedy.html.
600-800 години е дадено население от 3 милиона за целите Балкани. Както и да ги въртим, в най-добрия случай славяни+прабългари+останало местно насление няма как да минат 1 милион. За територията на България при Тервел и толкова са много.

ПП. Няма да е зле да разтълкуваш под какво разбираш "плуг", защото модели на плугове много и най-различни, обаче всеки от тях си има особености, които се появяват по различно време, изчезват и се "преизобретяват" отново и т.н. Един прост пример - колелата и обръщателната дъска ги имат римляните, но след разпада на Империята изчезват. Из Европа се появяват по различно време - в България едва 18-19 век. Във Франция, през 11-ти. Твърде е относително. Именно за това използвам "дръвено рало" вместо "плуг", защото за местните реалности е по-подходящ термин.

[tonev]

Хайде да оставим кавказците и да видим какви са ни данните за развито земеделие в България през VII-VIII век. И най-вече какъв е потенциала на тогавашните земеделски методи да осигурят достатъчно храна и фураж за една предполагаема популация на тогавашното население и принадлежащия му добитък.
Моето мнение е, че чрез подсечно-огневи метод и примитивни дървени рала с железни лемежи /объщачи, колела имали ли са, че се съмнявам ?/ за чудеса в добивите не може да се говори.

този метод е бил основен в Бг до 20в. дори през 20-те вносителите на железни рала са давали към тях бонус пистолет... . дядо ми си пазеше дървеното рало до 1999г. а вършенето с диканя се прилага в някои села в родопите и в момента. /аз съм вършал така през на 90-те/. методите за производство не са се променили в Бг до откриването на опитното училище в русе, и след това в садово. можем да си говорим много за породите животни - например сивото искърско говедо според проучвания през 90 - те се оказа че е било по - високо продуктивно в нашите условия от внесените по късно черно-, червено- шарени говеда и сементали! през 14 в изнасяме пшеница за италия защото сортовете отглеждани в БГ са с много по високо съдържание глутен /без него не може да се произведе хляб/ от местните което говори за дълга селекция. БГ е основен износител и на пчелен мед. мислите че са си носили кошерите ли?

пп. когато обсъждате регистрите имате ли предвид избиването на българите през 14- 15 в? имаше цитирана някъде из форума една много интересна статия за османските регистри и споменаването из тях на множество местности които са опустяли?

[Гост]

Моето мнение е, че чрез подсечно-огневи метод и примитивни дървени рала с железни лемежи /объщачи, колела имали ли са, че се съмнявам ?/ за чудеса в добивите не може да се говори.

Има ли данни земеделието да е такова? Терминологията на земеделските сечива гръцка, славянска или друга е? КОга става революцията в земеделието??

Явно не е толкова примитивно, колкото ти изглежда.

[tonev]

Явно не е толкова примитивно, колкото ти изглежда.

в земеделието няма нищо революционно. има механизация... и дотам. поне до навлизането на новото поколение ГМО-та. има и тотални идиотщини / Мичурин и ко/. разликата е че е трудоемко... примерно - ако жънат със сърп и вършат с диканя едно семеиство обработва до стотина декара жито като вади до дори повече от това което се получава при използване на техника... обаче с техника това го обработваш много бързо и можеш да освободиш хора за друга дейност... а като говорим - площите използвани за селско стопанство в момента са с пъти по - малко от тези ползвани през 50 -те примерно... достатъчно е човек да се качи в планина и да се огледа - синурите си личат още... а количествата продукция от 80-те още не сме достигнали въпреки че ползваме много по ефективни машини и много по ефективна организация на труда...

[Юлиан Август]

Има ли данни земеделието да е такова? Терминологията на земеделските сечива гръцка, славянска или друга е? КОга става революцията в земеделието??

Явно не е толкова примитивно, колкото ти изглежда.

1. Има, разбира се. Подсечно-огневата, орната и ръчната обработка на почвата си съжителстват без прекъсване по нашите земи още от Неолита. Прилагат се съвместно според местните условия и култури, подлежащи на отглеждане. С големи усилия от страна на държавни и местни органи подсечно-огневите методи са ограничени в началото на 20 век, поради драстичното намаление на горските площи и съществуването на далеч по-съвремени и ефективни практики. Впрочем това вече е обсъждано в "Демография, природни условия и прехрана" в раздела за Световна история, защо да се дъвчи пак ?

2. За терминологията, не те разбирам ? Какво значение има тя тук, в тази тема ?

3. Коя "революция" в земеделието ?

4. Последното няма да го коментирам, защото :
- Не ти изобщо ясно как земеделските практики от епохата "ми изглеждат".
- Не е ясно каква е твоята представа за тях и изобщо имаш ли такава.

[Гост]

Хайде да оставим кавказците и да видим какви са ни данните за развито земеделие в България през VII-VIII век. И най-вече какъв е потенциала на тогавашните земеделски методи да осигурят достатъчно храна и фураж за една предполагаема популация на тогавашното население и принадлежащия му добитък.
Моето мнение е, че чрез подсечно-огневи метод и примитивни дървени рала с железни лемежи /объщачи, колела имали ли са, че се съмнявам ?/ за чудеса в добивите не може да се говори.

Ето къде е възражението ми - "примитивно" дървено рало в сравнение с какво? С 20 век или със византийското земеделие, или с някое друго земеделие? Колела, обръщачи, другите имали ли са?

Посочи данни за "подсечно-огнево" земеделие в България. Когато се заселва нова територия, да, но повече от ясно е, че хората не местят селата на нови места, за да изгорят. Следователно, това е практика за усвояване на нови земи, а н основна земеделска практика.


Терминологията - имам предвид предвид етимологията на българските земеделски думи? Откъде е? Защото ако не е византийска и славянска, значи трябва да са дошли насам вече със земеделската си традиция.

[gollum]

Моля ви, недейте да превръщате и тази тема в поредното бойно поле на почитатели на величието и технологичната напредналост на прабългарите и на противници на тази теза. Не му е тук мястото, тази тема си има конкретно предназначение и поне донякъде успява да се опази от характерните за целия раздел недъзи. Не ми се иска и тя да бъде затворена.
Особено това се отнася за КГ125 (той си знае защо).

Разликата между дървено и желязно рало и много голяма. За разчистване и култивиране на земята по друг начин, освен с огън, са нужни много и добри сечива, а те са много скъпи (логично следствие от липсата на масово производство - те се правят от занаятчии, т.е. са ресурс, с които стопанствата много рядко могат ад се задоволяват сами). И прочее. Но тази тема си има място и то не е тук - тук следва да се ползват резултатите от подобна дискусия, а не да се развива самата тя.
Имаше такава общо средновековна тема, вероятно следва да се черпят данни оттам и въобще там да се обсъжда целия технологичен въпрос.

[Гост]

В такъв случай, този въпрос тук трябва да "чака", докато в другата тема се реши дали и кога в българия се появява желязно рало или другои земеделско сечиво?

Задължително ли е да има масово производство, за да има метални сечива? Дали те не са паралелни с оръжията по производство? В селата ковачи имало ли е? Обема на метала какъв ли е бил? Брадви селяните дали са имали и дали не става дума освен за техология и за степен на обвързаност със точно определен терен земя? В друга тема ли трябва да се обсъди това, ако да коя и не е ли част от въпроса по темата?

Кога в българската държава хората живеят на постоянни места и обработват едни и същи райони?

ПП
Не става дума за "величие и технологична напредналост", а за сравнение със съответните аналози.

[gollum]

Да, всички тези въпроси са за отделна тема. Ако се разискват в тази, особено по начина, по който го правите, тя отива по дяволите. Тук се прави опит да се стигне до някакъв извод въз основа на наличните данни за икономиката и поминъка, но търсеното е населението, а не точно как е обработвало земята и прочее.
Така че в тази тема трябват резултати от подобни дискусии, а не да се провеждат самите дискусии. А на въпроса за сечивата и разпространеността им може да отговори само археологията, според мен.
Иначе въпросите ти не са съвсем правилно поставени: важно е не само "кога се появява", но и "какво разпространение получава", "доколко е достъпно" (т.е. каква е цената и кой може да си го позволи), на какъв принцип е ставала размяната (къде е била натурална и къде парична), как са се осъществявали занаятчийските дейности, доколко са били разпространени занаятчиите извън градовете (това обвързано с появата и разпространеността на селищата от градски тип) и прочее.

[Satavaxan]

Направи ми впечатление, че таблицата на хана (линка от Юлиан Август) като данни съвпада с моите собствени изчисления по-горе за 900 хил. население на Мизия при Тервел.
Данните от тази таблица съвпадат и с известните ми данни за населението на Европа например към 1000г. което масово се оценява на 40 милиона души (в таблицата - 36 милиона или 10% раминаване).
Едно не схванах в тази таблица - каква е разликата между Испания и Иберия???

[gollum]

Направи ми впечатление, че таблицата на хана (линка от Юлиан Август) като данни съвпада с моите собствени изчисления по-горе за 900 хил. население на Мизия при Тервел.

Хъм, може би аз не виждам нещо, но във въпросната таблица няма отделни данни за Мизия при Тервел, има данни за целите Балкани, като населението остава общо взето постоянно - около 3 000 000 души в рамките на периода 600 - 800 г., за да нарасне до 4 000 000 към 1000 година. Как от това извади населението на Мизия? Още повече, че територията на държавата през V²²² век не съвпада с Балканите, т.е. не обхваща целите Балкани и в нея влизат територии, намиращи се извън тях. Не виждам някъде да се потвърждават тези 900 000 .
Иберия-Испания трябва да се отнасят едно към друго като Англия+Уелс и Британските острови, т.е. част и цяло.

[Satavaxan]

1. Първа хипотеза - петнайсетте хиляди са били само прабългари.

1.1 Обяснение: Имаме данни, които приемаме за изходни, че за една конкретна кампания са били задействани 15 000 души, в тази хипотеза допускаме, че са били само прабългари, т.е. могат да ни дадат информация за това колко общо са били прабългарите под властта на Тервел.

1.2 Първо допускане: каква част са били тези 15 000 от целия максималния мобилизационен потенциал (ММП) на прабългарите. Приемаме (според Гумильов), че при постоянна територия той е бил едно към четири. Ще работим по десет хипотези за това съотношение.

1.2.1 Допускаме, че това са били 5% от ММП
В такъв случай целия ММП е равен на 300 000, а прабългарското население е 1 200 000 души.

1.2.2 Допускаме, че това са били 10% от ММП
В такъв случай целия ММП е равен на 150 000, а прабългарското население е 600 000 души.

1.2.3 Допускаме, че това са били 15% от ММП
В такъв случай целия ММП е равен на 100 000, а прабългарското население е 400 000 души.

1.2.4 Допускаме, че това са били 20% от ММП
В такъв случай целия ММП е равен на 75 000, а прабългарското население е 300 000 души.

1.2.5 Допускаме, че това са били 25% от ММП
В такъв случай целия ММП е равен на 60 000, а прабългарското население е 240 000 души.

1.2.6 Допускаме, че това са били 30% от ММП
В такъв случай целия ММП е равен на 50 000, а прабългарското население е 200 000 души.

1.2.7 Допускаме, че това са били 35% от ММП
В такъв случай целия ММП е равен на 42 857, а прабългарското население е 171 429 души.

1.2.8 Допускаме, че това са били 40% от ММП
В такъв случай целия ММП е равен на 37 500, а прабългарското население е 150 000 души.

1.2.9 Допускаме, че това са били 45% от ММП
В такъв случай целия ММП е равен на 33 333, а прабългарското население е 133 333 души.

1.2.10 Допускаме, че това са били 50% от ММП
В такъв случай целия ММП е равен на 30 000, а прабългарското население е 120 000 души.
.

Голлъм, тези ти изчисления, целящи да докажат, че модела е несъстоятелен имат един проблем и той е, че се опират единствено на размера на армията използвана през 705г. в помощ на Юстининан ²².
Пропускаш, че при изчисленията си в постинга, на който отговаряш с тези си изчисления, съм взел предвид и доколко постигнатите от мен резултати си кореспондират с по-късните данни за численост на армиите и населението на Бг. Поради тази съпоставка моделът става доста по-устойчив отколкото изглежда от твоите изчисления.
Разбира се, вариативност винаги е възможна, но както и да го въртим, не мисля че населението на България (тука говорим за Мизия) при Тервел е било по-малко от 800 000 и по-голямо от 1 100 000 души.
Прабългарите, както ида го въртим, при отчитане на коефициента от 1 към 4 за пастирски народи, постоянно обитаващи дадена територия, не са имали по-малка обща армия от 30 000 (инак не се връзва нито с битката през 718, нито с тази от 763, където предалите се славяни са били 20 000 по сведения на хронистите, т.е. българите не ще да са били по-малко от 30 000, нищо че Йончев не приема за възможен паритета, ако и недвусмислено да е указано, че битката е била много оспорвана до предателството на славяните). Та при 30 000 обща армия минимум, общо стават 120 000 прабългари тогава. И това е минимумът!
И тези 120 000 не са живели всичките на юг от Дунава, видно и от картата за разпространението на прабългарската култура по-горе. Ако съдим по нея, половината от прабългарите (колкото и да са били) са обитавали земите на север от Дунав.
По съм склонен да приема обаче по-голяма цифра за армиите на Тервел и съответно по-голям брой на прабългарите тогава - 150 - 180 хил. Основавам това си виждане на твърдото си убеждение, че основната заплаха за България за периода 681-735 е била от североизток, откъм Хазария (логиката на предходните събития го подсказва - Хазария е в подем, Аспарух загива в битка именно срещу хазарите 4-5 години преди това, посторени са валове за отбрана от север чак до Средна Добруджа и т.н.), което предполага поддържане на значителни войскови контингенти в това направление.
Няма да споря, че това са умозаключения, но по липса на данни друго няма какво да се стори, поне според мен.