Демографски въпроси за ПБЦ

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Мисля, че ИЦА има предвид някакви такива съображения, не приемайки абсолютното датиране.

Това, че не е редно датировките да се правят с подобна категоричност е едно на ръка. Проблемът е, че в интервюто си Дончева споменава датировката на няколко предмета, въз основа на които възникването на некропола се датира от края на V²² век, без да ясно до кога точно е ползван. Въз основа на това обаче, _magotin_ датира целия некропол като просъществувал за кратко време между 680 и 700 г.
И всичко това се базира върху изречението "Некрополът ни разкри много неща с византийските токи и металните предмети, които открихме, датиращи от втората половина на V²² век"

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

"Въз основа на това обаче, _magotin_ датира целия некропол като просъществувал за кратко време между 680 и 700 г."

Това ти си го изфантазира в типичния ти стил на четене на чуждите мнения...

Това е извод, който правя въз основа на следните ти твърдения:

Обръщам внимание, че само в един некропол /Балчик/ от периода приблизително 680-700г. на 1 декар са открити 200 погребани, а това дори не е целият размер на некропола.

Проученият сектор от Балчишкия некропол съдържа датиращи материали, които не надхвърлят 700г.

Може би си имал предвид датировката само на проучените до момента гробове? И все пак, остава в сила въпросът, откъде е информацията, че датиращите материали в проучения сектор не надхвърлят 700 г.?
Толкова ли е трудно да дадеш малко инфо, ако разбира се, имаш такова и да се свърши с това дърляне?

[Thorn]

мъничко разчистих.

[случайно прелитащ]

... И все пак, остава в сила въпросът, откъде е информацията, че датиращите материали в проучения сектор не надхвърлят 700 г.?
Толкова ли е трудно да дадеш малко инфо, ако разбира се, имаш такова и да се свърши с това дърляне?

"За нас най-ценните факти, датиращи археологическия обект са тези византийски токи и апликации с полусферични украси със свободни гвоздейчета, каквито се намират в Крим в некрополи от средата и края на VII век."

От това ми стана ясно всичко за датирането, не мога да разбера какво му е трудно. Постването на интервюта от медиите и кратък преразказ на публикации са най-удачните варианти за даване на инфо. Линкове за толкова конкретни проучвания, особено нови, не могат да се намерят.

А копиране и преписване са възможни само за кратки части от публикациите.

Така че подканата към "неразбралите" за самостоятелно търсене на източници е съвсем адекватна.

Карта за разпространението на старобългарската култура / исках да я вмъкна като картинка, но за пореден път не се получи/ http://www.promacedonia.org/sv/sv_229.jpg

Районът на разпространение през първите десетилетия след 680 г. очевидно е от източна Стара пл. на юг до Никулицел на север, и прилежащите места на север от Дунав. Солидна площ, долу-горе колкото 1/3 от България, и населението не е било малко в никакъв случай.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

"За нас най-ценните факти, датиращи археологическия обект са тези византийски токи и апликации с полусферични украси със свободни гвоздейчета, каквито се намират в Крим в некрополи от средата и края на VII век."

От това ми стана ясно всичко за датирането, не мога да разбера какво му е трудно.

Та какво става ясно за датировката? Че всички разкопани досега гробове са от 680 - 700 г., или може сред тях да има и по-късни?

[gollum]

Районът на разпространение през първите десетилетия след 680 г. очевидно е от източна Стара пл. на юг до Никулицел на север, и прилежащите места на север от Дунав. Солидна площ, долу-горе колкото 1/3 от България, и населението не е било малко в никакъв случай.

Проблемът е, че категориите "малко" или "много" не означават нищо конкретно, ако не са в сравнение с число или поне определен пример, а в тази тема търсим нещо по-определено. Площта, за съжаление, също не дава много, без да има яснота как и колко гъсто е била заселена.

[Юлиан Август]

Днешна Добруджа и предполагаемите територии зад Дунав са представлявали степ - в която и до началото на 20 век са се срещали диви и полудиви коне /сега пак са се навъдили, голяма напаст за посевите на местните/. Това иде да покаже колко "гъсто" са били населени, особено във вътрешността си. Съвсем в реда на нещата е степта да бъде рядко населена, но у България както винаги пак търсим нещо, което да няма "аналог в мире".

[gollum]

Днешна Добруджа и предполагаемите територии зад Дунав са представлявали степ

В тази връзка да попитам, има ли правени геологически и климатични изследвания за това какво е представлявала като местност и климатични особености тогава (времето на ПБЦ) територията на ПБЦ? Ако има такова, то ще ни даде някаква не лоша представа за нещата.

[случайно прелитащ]

Това, че е имало степ и лесостеп в района е добър признак къде е много вероятно да се открият първобългарски поселения - на тях им е било най-удобно да се заселят в места, подобни на тези, от които идват. Степта е много подходяща за отглеждане на зърнени култури.
А премахването на горите, с които тогава все още са покрити големи пространства, с цел превръщането им в земеделска земя, е било много трудно.

Точно това личи на картата - щриховката указва местата на такива поселения, а непрекъснатостта показва сравнително голямата им гъстота и вероятността да се намерят нови, ако не се намерят - да се предполага съществуването им. Нали точно за това има среден процент на откриване, който се спомена горе.

А Балканите обикновено са последното място в Европа, откъдето един вид, широко разпространен в миналото, изчезва. До късното средновековие тук са се срещали и коне, и турове, и бобри, и какво ли още не /а пък подивелите коне нямат нищо общо с онези /.

[Thorn]

Маготин, кажи ми кога започва усядането на населениего, носител на Салтово-маяцката култура, която смятаме за прабългарска/българо-аланска? Не беше ли едва в 8 век. Следователно около 700 година ордата на Аспарух би била като цяло неземеделска, т.е. нуждаеща се от огромна площ за да изхрани население, сравнимо със земеделското. Като се има предвид, че подходящите степи на територията под негова власт са със сравнително малка площ /сравнявам с тези в северното Черноморие/, то би трябвало или прабългарите да са относително малобройни и да си чергаруват в Добруджа и Бесарабия, или много бързо да са уседнали и да са почнали да чоплят земята.

[Юлиан Август]

А премахването на горите, с които тогава все още са покрити големи пространства, с цел превръщането им в земеделска земя, е било много трудно.

Това е бил основния вид система в цяла Европа: подсечно-огнения. В доста планински и полупланински райони още се практикува. Разбира се той може да се прилага там, където има гори - в лесостепите и Предбалкана. Сравнително масово се е срещал в България до края на 19 век.
Степите наистина са чернозем, който предполага добра реколта, но :
- с примитивните средства за обработка на земята не виджам как биха се култивирали големи площи дива целина, че и да се подържа.
- без защитните горски пояси, които са открити твърде наскоро, вятърът и ерозията бързо "изяждат" обработваемата земя, което прави наложително обработката на допълнителни количества целина и т.н.

[случайно прелитащ]

Май е извън темата за средновековна България - отиваме към приемствеността й със СВБ и вида на стопанството, оттам и произход на населението , но във връзка с въпроса на Торн - населението в Салтово-маяцката култура категорично е уседнало в голямата си част:

"Открити са голям брой железни земеделски сечива – сърпове, коси, мотики, тежки и леки лемежи за плугове, черясла; ями – зърнохранилища и хромели; железни въдици и тежести за мрежа; железен лозарски косер. Отглеждани са едър рогат добитък и дребни домашни животни (първите повече от вторите), свиня." /Цимлянско градище /: http://istoria.bgrod.org/index.php?o...=414&Itemid=72

"На площ около 200 дка около градището на носа, се е намирало неукрепено селище. На неговата територия са разкопани 32 различни, главно жилищни, постройки и 21 стопански ями." /Маяцко градище/: http://istoria.bgrod.org/index.php?o...=411&Itemid=72

Това говори за сериозна традиция в усядането.
Наистина няма как иначе да се обясни стопантвото на хората от Балчишкото селище.

[Thorn]

Съгласен е, че Салтово Маяцката култура е земеделска, но от 8 век. Преди това -не.

[случайно прелитащ]

Съгласен е, че Салтово Маяцката култура е земеделска, но от 8 век. Преди това -не.

Ако говориш за втора Д. Димитров, нищо такова не разбрах:
Андрейаулско градище -"Резултатите от разкопките показват, че в градището и неукрепеното селище е живеело уседнало население, поминъкът на което е бил главно земеделието и скотовъдството. По р. Акташ в близост до градището, са открити иригационни канали от V²² – V²²² в., което подсказва интензивния характер на земеделието още в този ранен период."

Това градище е по-далеч - източно от Хумаринското, но керамиката е като нашата: "...Трябва да се подчертае, че по форма, размери и украса те са много близки до аналогичната керамика от българския вариант на салтово-маяцката култура и раннобългарски гърнета."

Така че според мен е ясно. А недоизказаността се дължи на годината на написване - 1987. Уседнали тюрки със земеделски традиции през 7-ми век - няма начин

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Гмиря разделя живота в Андрейаулското градище (селище) на три периода, в зависимост от намерения керамичен материал:
1. Ранен - "сарматски" (² - ²²² в.)
2. Среден - "хуно-савирски" (²V - V² в.)
3. Късен - "хазарски" (V²² - V²²² в.)
Трите културни пласта ясно се разграничават с прослойки от големи пожари, което показва, че селището е било унищожавано на три пъти. Животът в него е бил окончателно прекъснат след последното опожаряване през V²²² век, което се свързва с хазарско-арабските военни действия.
Основният тип жилища в Андрейаулското градище са малките надземни или вкопани юртообразни жилища. А в по-усложнените жилища, имащи повече от едно помещение, в средата на на помещението е разположено характерното за номадите открито огнище. Жилищата със сложна конструкция имат основа от камъни, а нагоре са от глина с използването на дървен скелет. Освен известна прилика между юртообразните жилища, аналогии на строителните техники в Дунавска България не се срещат, а етническата принадлежност на обитателите на Андрейаулското градище не е много ясна. Сградите с по-сложна конструкция от Чирюртското и Сигитминското градища пък имат основа от плочести камъни, поставени косо, подобно на рибя кост. Това е строителна традиция, типична за Кавказ и тя също няма аналог в Дунавска България.
Сега остава да докажете, че аспаруховите или кубратовите прабългари имат нещо общо със създателите на градищата, северно от Кавказ и готово!
А за каква "наша" керамика говориш? За аланската ли? Глинените котли от Андрейаулското градище пък нямат аналог с котлите от Дунавска България с вътрешни уши (²Х - Х век).