Демографски въпроси за ПБЦ

[gollum]

За жените съвсем определено съм съгласен.
Сатавахан, точно заради много високата детска смъртност и ражданията са много повече - повечето умират, малко оцеляват до по-зряла възраст. Което означава, че е съмнително средния брой раждания да е около 5. Виж, ако имаш предвид в даден момент колко деца има една двойка, то може би да е някъде толкова (разбира се, съвсем осреднено и отгоре погледнато). Въпросът е, че поначало смятането по брой войни и към тях домакинство е неправилно, според мен, защото е много вероятно не малка част от воините да са млади (възрастовата пирамида би трябвало да е такава, че основният брой мъже (а и не само) са млади, докато при Митака излиза по-лоша и от тази в България в момента) и без никакво домакинство. И, второ, най-вероятно е родовете да са основната клетка, организирани по подобие на различните задруги или пък строго йерархично, но и в двата случая предимно с колективна собственост и общо гледане на деца, възпитание и прочее от страна на малобройните по-стари хора в рода.

Що се отнася до решението на "Брадатия" да замине лично с войската (това не е за тази тема), защо не го разглеждате в контекста на константинополската политика и събора - може пък съзнателно да не е искал да присъства, т.е. да е използвал похода като повод. Такова тълкувание дали е възможно?

[Satavaxan]

Да, Голлъм, за рода съм напълно съгласен.
А и деца са раждали доста именно заради високата детска смъртност - 41 промила обаче са 6-7 родени деца в семейство, което при детска смъртност от 500 на хиляда са си средно по 3 деца в семейство.
А и от тях едно или две са умирали преди навършване на възраст те самите да правят деца. Оттук е и ниският прираст на населението.
Въпросът обаче е, как са стоели нещата при конните народи, щото горните данни са за уседналите? Засега не намирам данни някъде, но пък не съм се и разнърсил сериозно, но някакъв отговор ще помогне известна яснота и за нещата в Бг.

[mitaca]

Митак,
То и през 1920-1925 (рекордната за Бг раждаемост) не е имало средно по 5 деца на семейство, ти прогласи, че още преди 1300 г. е било тъй.
Че то, ако е така, сега да бяхме 50-60 милиона.
Интересно, къде е отишла разликата?
А 6те старци пък ме разбиха!

Такаааа, кат човек бърза така става. Груба инсинуация (от моя страна). Ще се ревизирам 1 войн, 2 жени, 6 деца и 1 старец (така ги сметнах в бързината умножавайки 3 по 2 без да отчитам смъртността). Точно 1:10. По отношение на 25та година, различно е, тогаз е имало моногамия. Към това добавяме мнозина свобосни девойки и най-вече младежи, който не са деца (младежите де), но нямат семейство поради същата моногамност (раждаемостта е 1:1 момчета и момичета, освен при война). По-миналия век е било нещо обичайно една жена да ражда между 6 и даже до 14 деца, където оцеляват поне полувината, а аз взимам за пример 2 жени (тъй, като повечето са имали по една, но е имало предполагам и с по 3,4 и повече). извинявам се за грешката.

[gollum]

А и деца са раждали доста именно заради високата детска смъртност - 41 промила обаче са 6-7 родени деца в семейство, което при детска смъртност от 500 на хиляда са си средно по 3 деца в семейство.

Тези данни са от какъв източник, питам за яснота?
Иначе сам по себе си прираста трябва да е бил много висок (което е характерно за такъв тип популация - възрастова пирамида със силен превес на млади хора в репродуктивна възраст и много висока раждаемост), но и смъртността е била много висока - както детската, така и общата, което означава и много малка средна продължителност на живота (което обяснява възрастовата пирамида). А това, сега като се замисля, вероятно силно влияе и върху средното количества раждания на жена,защото трябва висока да е била смъртността и при самите раждания. Т.е. идеята ми е, че вероятно не малко майки са умирали при някое от първите си раждания, но за сметка на това които са оцелявали, следва да са продължавали да раждат много деца.
Заедно с това, би било много малко вероятно жена в репродутивна възраст да не е дадена на някого и съответно да не е включена в процеса.
Съвсем груб пример (не се хващай за числата). Взимаме 1000 души население за база, приемаме, че възрастовата пирамида (съвсем грубо), е 30%(деца, като приемаме, че това значи до 15 годишна възраст съвсем ориентировъчно)/65%(между 15 и 35-40)/5%("старци" - над 40 години); разпределението по пол е на половина; средната продължителност на живота е 30 години, а детската смъртност е 50%; съответно приемаме средната възраст на навлизане в репродуктивна възраст на 15; средно предполагам по 0,4 раждания на година. Това ще ни даде (пак съвсем грубо) 1950 раждания за целия жизнен цикъл на тези 1000 души, от които оцеляват 975, т.е. средно по 3 деца на жена. Реално обаче (заради смъртността) ще са по много повече на оцелелите (т.е. тези, които преживяват над двадесет, двадесет и пет години). Тук не смятам смъртността след това, реалният прираст ще е много по-малък.

[gollum]

Митак, сметката ти е много груба и неправилна, според мен. Аз бих си позволил една също толкова спекулативна (само за да се опитам да илюстрирам къде грешиш, пак според мен):
Базата е 1000 души. Приемаме същите допускания:

1. 30 години средна продължителност на живота.

2. съотношение мъже/жени 45 към 55 (донякъде произволно допускане заради честите войни).

3. възрастова пирамида (прецизирана):
възраст 0-9: 18% - 180 души
възраст 10-15: 14% - 140 души
възраст 16-20: 32% - 320 души
възраст 21-30: 29% - 290 души
възраст 31-40: 5% - 50 души
над 40: 2% - 20 души

Това ще ни даде общо 296 души мъже, във възраст да носят оръжие (в даден момент и без да отчитаме смъртността), на които, както се вижда, се падат средно по 2,38 души, негодни да носят оръжие. Както се вижда, съотношението е много далеч от 1 към 10.
Това, разбира се, е доста произволно допускане, но за илюстрация става.

[mitaca]

О.к предавам се ....засега (пиша от клуб щот мира не ми даде таз спекулация със старците ). Довече ще проверя едни мои си статистики. Нека да не е 1:10, но дали е 1:4.

[gollum]

Виж сега, това излиза на много груба сметка и с твърде много допускания. В крайна сметка може лесно да се докара до 1 към 4. (въпросът е обаче, че това са всички мъже в "мобилизационна" възраст. Вероятно при крайна нужда в тази категория биха могли да влязат част от младежите между 12-15 години, както и някаква част от жените. Но важното е друго - едва ли продуктът на всички тези 1000 души е позволявал да се въоръжат дори всички годни да носят оръжие мъже. Т.е. реалното количество, което тези 1000 души могат да предоставят при организиране на кампания или набег, следва да е доста под 250 - едва ли повече от 20%-25% от тази бройка при нормални обстоятелства.
Така че ако се върнем към моята съвсем произволна схема, то можем да смятаме, че на 1000 души население нормалния мобилизационен потенциал е около 60-75 души (средно 68). И тогава, ако се върнем към сметката воини спрямо останало население, ще се получат желаните 1 към 13,7. Обаче при преселение нещата следва да стоят съвсем различно, то е краен случай. Там ще да е между 1 към 4 до 1 към 2,5 (пак по моето произволно допускане).

[mitaca]

Така че ако се върнем към моята съвсем произволна схема, то можем да смятаме, че на 1000 души население нормалния мобилизационен потенциал е около 60-75 души (средно 68). И тогава, ако се върнем към сметката вони спрямо останало население, ще се получат желаните 1 към 13,7. Обаче при преселение нещата следва да стоят съвсем различно, то е краен случай. Там ще да е между 1 към 4 до 1 към 2,5 (пак по моето произволно допускане).

Ееехх как ме задържаш .(в клуба де). Логиката ти е желязна! Да оставим цифрите за по-хмм задълбочен анализ. Но си прав, че едно е при Тервел, съвсем друго при Аспарух. Или съотношението при първия рязко се качва по-отношение на втория. Ако втория се е преселвал де. Но да престанаем (добре де аз, за другите не знам) със спама. Коренопреклонно моля темата за числеността на аспаруховите българи да се отключи. Именно поради горната разлика в съотношенията която ти брилянтно показа.

[Гост]

Ако пак питате защо е спрял в Месемврия - ами защото водите на Бургаските минерални бани лекуват "хронични гастрити, бъбречно-каменна болест и хронични пиелонефрити, подагра и хиперурикемии"

Ако си мислите, че при разрешена полигамия всеки се е уредил с по 2, 3, 4, и повече жени - не е вярно. С повече жени се уреждат богатите. А някои нямат нито една.

Да не говорим, че това едва ли е било масова практика изобщо. Данните за пратеника до Рим с двете си жени и още едно място май е всичко, което има по този въпрос? Прави впечатление, че византийците в своите упреци към българите /до приемането на християнството/ не наблягат на многоженството им.

[gollum]

Митак, вчера дадох съвсем произволни изчисления. Днес си поиграх малко и направих една хипотеза, която следва да се приеме като също толкова произволна, разбира се, но вече въз основа на някакви данни (макар и не факти от епохата), комбинирани с предположения. Разгледах три възрастови пирамиди на реални съвременни общества (индийско, бангладешко, монголско), след това ги коригирах с оглед на нещата, които определено не съвпадат (за основа съм използвал монголското, с корекции от бангладешкото, което все пак е "най-младо" от трите, т.е. по-близко до търсеното). "Корекциите" в хипотезата са най-вече с оглед на следните фактори: значително по-ниската продължителност на живота (в сравнение с тази при което и да е съвременно общество), която трябва да е била характерна за българското общество около създаването на ПБЦ; същото по отношение на детската смъртност (трябва да е била много по-висока); както и по отношение на нивото на насилствена смърт, особено сред мъжете (би трябвало да е много по-високо). Изчисленията ги прилагам във формата, в която ги направих (като екселски файл към поста).
При тази, която доста произволно приемам за по-възможна, излиза, че мобилизационния потенциал на 1000 души е около 255 (това е при почти пълен набор), та до около 300 (при оставяне на съвсем малък брой мъже извън редовете на привиканите). Съответно, съотношението е около 1:4. При значително по-"нормален" набор (конкретните хипотези ги има във файла и лесно могат да се построят нови) са около 80-90 души, т.е. съотношението вече е 1:12.
Разбира се, огромно значение има как ще се построи възрастовата пирамида. На страницата с "номадската хипотеза" съм дал дванадесет различни варианта на възрастова пирамида (могат, принципно, да се построят много повече, но това са крайните и средните варианти) и те дават доста сериозна вариация на "мобилизационния потенциал": между 208 и 285, при средно 246. Както се вижда, средната стойност се колебае между 240 и 260, т.е. с около 8%.

[Хана]

Има един сборник за децата във Византия на Dumbarton Oaks, където се дава детска смъртност 50% за децата до 5 години. При българите тя в никакъв случай не е била по-малка, а може с голяма вероятност да се смята, че е била и по-голяма.

За многоженството на българите: за него пише Борис във въпросите си до папата.

[gollum]

Аз съм ги задал като 30% (детска смъртност от 0 до 9 години) и 38 години средна продължителност на живота. Въпреки че ми се виждат по-реалистични съответно около 40-50% и 30-32 години. Но така или иначе, засега това са само референтни спрямо възрастовата пирамида, а не реално използвани фактори.
Между другото, интересно би било да се обсъди (съвсем хипотетично, разбира се) каква би могла да е средната плътност на населението, какви и колко типове населени места, какъв може да е бита и икономиката и прочее, та евентуално да се стигне и до някакви хипотези по повод на броя коне, добитък и прочее, а евентуално и до някакви допускания по повод на това какъв реален "продукт" (под формата на ресурс, който може да се използва икономически) се е "произвеждал" на база 1000 души, та да може да се помисли и за това каква част от потенциала им е можело да се въоръжи и издържа реално за една кампания, т.е. за поне 60-90 дена военни действия.
Темата предполага подобни размишления.

[Guy de Mont Ferrand]

Аз съм ги задал като 30% (детска смъртност от 0 до 9 години) и 38 години средна продължителност на живота. Въпреки че ми се виждат по-реалистични съответно около 40-50% и 30-32 години. Но така или иначе, засега това са само референтни спрямо възрастовата пирамида, а не реално използвани фактори.
Между другото, интересно би било да се обсъди (съвсем хипотетично, разбира се) каква би могла да е средната плътност на населението, какви и колко типове населени места, какъв може да е бита и икономиката и прочее, та евентуално да се стигне и до някакви хипотези по повод на броя коне, добитък и прочее, а евентуално и до някакви допускания по повод на това какъв реален "пордукт" (под формата на ресурс, който може да се използва икономически) се е "поризвеждал" на база 1000 души, та да може да се помисли и за това каква част от потенциала им е можело да се въоръжи и издържа реално за една кампания, т.е. за поне 60-90 дена военни действия.
Темата предполага подобни размишления.

Адмирирам! Значително по-интересно от елементарни спекулации

[Хана]

Едни подобни изчисления.

I should like to hazard another estimate of the overall population of the Byzantine Empire, based on population density, itself a matter of educated guess. I have suggested elsewhere that the density of the rural population in early fourteenth-century Macedonia was 34 people per km2, as against 57.4 people in the Greek census of 1961.21For the population of the Peloponnese, V. Panayiotopoulos, on the basis of the 50,941 families of the Turkish census of 1530–1540, estimates around 200,000 people for Ottoman Peloponnese (with a household coefficient of 4, since he argues that the household structure was different in the Peloponnese and in Macedonia), that is, a density of 9 people per km2. Of course, the situation in the middle of the sixteenth century isnot comparable to that of the Byzantine period, given the demographic upheavals attendant upon the Ottoman conquest and the population policies of the Ottoman state.The Greek census of 1940 shows in the Peloponnese a population density of 55.6 peopleper km2 (for a population of 1,169,559), while that of 1829, after years of destructivewar, shows a population density of 16 people per km2, with a total of 336,366.
Let us take as a base the reign of Basil II in the year 1025, the time when the medieval empire reached its geographic, although not its demographic, height. Let us, further,use half my estimate of the rural population of Macedonia, that is, 17 people per km2, and apply it to Thrace, Macedonia, Bulgaria, and Asia Minor. Let us apply the lowdensity of 9 people per km2 that we found in the Peloponnese in 1530–40 to the restof the empire. The population would doubtless be more dense in agricultural areas.

http://www.doaks.org/publications/doaks_online_publications/EconHist/EHB04.pdf

[Satavaxan]

Всякакви изчисления за населението на дадена територия, базирани на съвременните методи за оценка биха били спекулативни, разбира се.
Една възможност, все пак е, като се тръгне от първия най-близък до настоящето момент, при който е налице достоверно сведение за числеността на населението, като се знае средния естетствен прираст през различните векове (има доста историко-демографски изследвания по тези въпроси), като се отчетат преселванията, известните епидемии, войните, гладните години, заселванията и може би още няколко, но крайно число, фактора, би могло да се екстраполира и числеността на населението на България (тук трябва да се отчита и териториалният обхват на оценката) при падането под турска власт, тоест към края на 14 век, и съответно оттам да се придобие относителна представа и възможното население и при образуването на българската държава.
Чел съм в някои издания (изрично указвам че не са извори, ако помня добре) оценка на населението на България (Мизия, Тракия и Македония) при падането под турска власт на 2 500 000, от тях във Видинското царство (приблизително територията на днешна Северозападна България) - 600 000.
Разбира се, не е ясно на какво се базират тези оценки, освен да са изчислени по гореказания начин!
Посочвам падането на България под турска власт като отправна точка най-вече защото турските данъчни регистри са доста изчерпателни като покритие на територията и населението (макар и базирани на домакинство, а не на отделен човек) и са първото по-сигурно свидетелство и податка за изчисляване на броя на населението на България през Средновековието.
Според тях един от нашите историци (ще намеря кой беше) беше пресметнал (едва ли някой тук си мисли че този форум е първото място, в което се прави опит за историческа оценка на българското население) че към 1500г. населението на България (Мизия, Тракия и Македония) е било 2 300 000 души общо, т.е. от всякакви националности.