Демографски въпроси за ПБЦ

[Guy de Mont Ferrand]

Абе всъщност Византия не иска да подчини "България" (тя май леекинко е поизчезнала точно тогава), а Аспарух й нахлува в териториите и почва да ги опустошава. През целия период на ПБЦ, пък и по-късно Империята не престава да претендира за земите между Стара планина и Дунав. Мислех, че това е ясно на всички А при Ираклий няма никаква "реконкиста" на Балканите, пичът се занимава само с Ориента

[_magotin_]

"А при Ираклий няма никаква "реконкиста" на Балканите, пичът се занимава само с Ориента "

Имаше там някакви податки за движения по Виа диагоналис. Ще погледна и ще пиша. Все пак, ако се съгласим с идеята за превземането на Дръстър 680г., кога са успели ромеите да си върнат контрола според теб в този район?

[albireo]

Маготин не трябваше да си правите труда. Нищо от това, което сте отговорил не е в противоречие на това, което казвам, че подновяването на военните действия или обратното, не може да бъде категоричен аргумент в полза на едната или другата теория. Подозирам, че и вие правите малко плоска аналогия с други епохи и разсъждение по принцип и съдя за това, защото ми се струва, че разглеждате конфликта между България и Византия като тотален, изискващ пълна и непрекъсната мобилизация на усилията и ресурсите (btw точно в този дух на абсолютния конфликт представяте и целеполагането на Византия, определянето на победите и т.н.). Въпросът ви - как България е устояла, с малкото си население с/у Византия с 500к Константинопол и т.н. също ме кара да смятам, че разсъждавате така. С което не искам да кажа, че не сте прав по принцип (само дето конфликтите не се случват 'по принцип', както няма и битка 'при равни други условия'), ами че според мен през разглежданата епоха, не съществува такова нещо като тотален конфликт и пълно и постоянно мобилизиране на ресурсите и следователно от характера на разглежданите българо-византийски конфликти не е коректно да се правят категорични изводи относно числеността на населението на ранната българска държава.

[Thorn]

Последните ви постинги на всички са интересни, обаче абсолютно не са по тази тема. Стига сте ги писали тук, има си специална тема за битката при онгъла. Само създавате работа на модераторите!

Thorn

[Satavaxan]

В отговор на въпроса за източника за числеността на армията, с която тервел подпомага Юстиниан - порових се доста из нета, но намерих нещичко за 15 000 армия на Тервел през 705г. Ето :
"Анонимная хроника X— начала XI в. сообщает; что войско болгарского хана в этом походе насчитывало 15 тысяч человек (Preger. Scriptores, II, 244.9)."

[Юлиан Август]

Satavaxan, не знам за коя анонимна хроника говори руският ти източник, но в ГИБИ поне не намерих такива данни. Георги Монах пък говори, че:
"Юстиниан избягал из Херсонес и пристигнал при владетеля на България. От него той получил благодарение на многото си обещания безчетна войска, с която пристигнал при столицата и заедно с малцината единоплеменници поради предателство могъл да влезе през един водопровод..."
Общо взето по-известните източници не се наемат да дават конкретни цифри.

Защо се е наложило, след нахлуването на юг, да се изгради главен лагер с размери от 42кв.км., а покрай него - още два?

Защото любезний Маготин, в споменатото укрепено пространство се е свирал целия народ, с все жени и деца. Освен друго, в това пространство е било нужно и да се приютят и прилежащите за войската коне, които не са малко, с оглед разпространената сред конните народи практика всеки боец да води няколко бойни коня със себе си. Сложи и домашните животни, даващи голяма част от прехраната - коне, рогат и дребен добитък... Но всичко това ти много добре си го знаеш, тебе жокер не ти требе...

Има сериозни данни за военно присъствие по Днестър - там са пребивавали, вероятно с войници, прабългарски велможи ,споменати в т.нар. "възпоменателни надписи на Омуртаг"

"Сериозните" данни представляват един надпис, отбелязващ гибелта на :

"Корсис копанът беше
мой сътрапезник и
като отиде във вой-
ската, уда-
ви се в река Днепър.
Той беше от рода Чакарар."

Ама Чакарар било тюркска фамилия... шшшшт. Тихо.

Българите, въпреки сложната ситуация вътре в държавата, успяват да устоят.

Вземи прочети как са "устояли" на Копроним. Колко пъти с бой и колко пъти с голямата помощ на слабата дисциплина на византийската армия, щастливата случайност и разни коварни ветрове из Понт-а...

[gollum]

Извинете, че ще се намеся с принципен коментар, но последната караница донякъде ме провокира да го направя. Това е любителски исторически форум, не научно дружество (може би би било хубаво да е последното, но няма как да бъде). Последното означава, че не само е препоръчително, но е и добре дошло използването на собствената способност за съждение, за да се конструира някакъв мисловен модел или за да се запълни празнина в информацията ни за даден обект. Т.е. логическото мислене, реконструкцията и създаването и използване на модели е не само желателно, но и препоръчително, поне според мен. Единственото, което трябва да е ясно е, че всякакъв резултат, получен изключително по този път е чисто хипотетичен и при обсъждането му може да се говори за вероятност и възможност, но няма как да се правят категорични заключения.
Винаги съм си мислел, че ако в нещо нашата любителска дейност има смисъл, то е в тази посока.
Та в този смисъл, да се атакува някой само заради това, че се опитва да построи някакъв модел или да запълни някаква празнота, тълкувайки малобройните данни и използвайки логическо мислене, за да построи модел и да направи изводи от него, не е правилно, поне според мен. Може да се критикува, ако човекът се опитва да представи подобни хипотези за факти или истина, но не и затова, че се опитва да анализира, обмисля и синтезира нещо.
А критиката на място би се отнасяла до логиката, до особеностите на самия модел и до обмисляне на това доколко и как е подходящо да се пренасят мисловни модели и схеми на действия от съвременността в миналото. Точно с тази цел бяха създадени не една и две теми в раздела за "Общи дискусии". За да можем да си създадем подобни работни модели, които след това да се използват в подобни постройки по частни теми.
Веднага ще се съглася, ако професионалните историци или археолози, които присъстват на форума, разкритикуват този метод, но и ще им напомня, че ние останалите, които не сме професионалисти, а само любители, няма как да участваме професионално в търсенията и анализите (използваме готовите им резултати), но ако с нещо можем да помогнем, то е с подобен род реконструкции, които могат да дадат нова перспектива или нов поглед към едно или друго нещо.
Извинявам се на всички за отклонението, но ми се струва, че подобно уточнение е нужно.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Правейки предварителната уговорка, че не изчетох внимателно цялата тема, бих искал да вметна някои неща:
Въпреки, че по въпроса за числеността на Аспаруховите българи може предимно да се спекулира, поради липса на конкретни данни в изворите, за мен са неприемливи числа като 10 000 или 20 000. Може толкова да са били мъжете, годни да носят оръжие, но не и цялото население. За да получим цялото население, вкл. жените, децата и старците, трябва да умножим х5. Множителят е само "5", защото при номадите мобилизационният потенциал е относително голям, поради специфичния им начин на живот и поради това, че освен скотовъдството, тяхно основно занимание са войната, грабежите и рекета. Струва ми се, че племе, в което годните да носят оръжие са били не повече от 2000 - 4000 души, не би имало шанс да оцелее срещу постоянния натиск на хазари и ромеи. Такова племе не би могло да окаже реална помощ на Юстиниан ²², за да си върне престола. То не би могло по-късно да избие 30 000 араби. Трудно би могло да наложи контрола си върху териториите от Стара планина до Карпатите.
Действително, както отбеляза Юлиан, прабългарите са оцелели срещу ромеите с помощта на голяма доза късмет, което разбира се не доказва, че те са били едно малобройно племе от 10 000 души. Сведенията за събитията по североизточната граница наистина са откъслечни, което обаче не значи, че там не е съществувало постоянно напрежение, за което свидетелства укрепителната система в Добруджа и отвъд Дунава. По протежение на валовете са били разположени и гарнизони.
Съгласявам се с Юлиан и затова, че _magotin_ отново леко се е поизсилил, предполагайки постоянно присъствие на прабългарски гарнизони по Днепър, ако разбира се, правилно съм изтълкувал думите на последния. Присъствието на прабългарско население между Днестър и Днепър засега не се потвърждава от археологическите данни. Дори участъкът между Дунав и Днестър е усвоен от прабългарите не по-рано от края на V²²² век, ако вярваме на археологическите данни. Така че в случая може би става дума само за една военна експедиция на североизток, а не за перманентно прабългарско присъствие по Днепър. Разбира се, за Коледаров този омуртагов надпис е достатъчна причина той да загради в картите териториите до Днепър като наши, български още от времето на Аспарух.
Поради гореказаното, не изглежда достатъчно убедително и изказваното напоследък мнение, че към 680 г. България не е била преместена от района на Северното Причерноморие, а само била разширена.

P. S. _magotin_ всъщност пише за прабългарско присъствие по Днестър, макар че въпросните "прабългарски велможи" (всичко 1 бр.), споменати в "т. нар. възпоминателни надписи" (всичко 1 бр.) са се удавили в Днепър, а не в Днестър.

[gollum]

В рамките на тези спекулативни разсъждения (които според мен са съвсем приемливи, стига да не се опитваме да ги минаваме под етикета на "факт" ), бих искал да допълня към поста на ИЦА две собствени предположения.
Първото се отнася до предполагаемата численост на групата от племена (или каквито са там, във всеки случай се изказаха хипотези, че вероятно не става въпрос само за "прабългари", както и да ги определим), дошли с Аспарух: няма как да са били малко[*], като се има предвид влиянието им региона - трайността на настаняването им и проблемите, които създават на Византия (а дори и само това, че успяват по един или друг начин да усвоят и обединят значителни територии). Ако ставаше въпрос за малко хора, то техния потенциал бързо би се изчерпал в няколко войни (а такива не липсват) и те биха "слезли" от "историческата сцена".
Второто допускане се отнася до множителя "5", който е използван от ИЦА. Струва ми се, че по-скоро би следвало да се използва друг множител, вероятно малко по-голям. Разсъжденията ми са следните: имаме някаква много голяма група хора, които повече или по-малко организирано мигрират (и то за постоянно). Струва ми се, че си струва да се поразсъждава допълнително над моделирането на самото преселение. Особено ако се допусне (а такива допускания са правени нееднократно), че някаква част от тези хора са представлявали земеделци и занаятчии, както и че част от тях са били повече или по-малко уседнали в някакви подобия на градове, преди да мигрират към Дунава. За момента нямам време да се опитам да изградя някаква умозрителна представа на самото "преселение" (ще се опитам да сторя това когато намеря време), но ми се струва, че трябва да е ставало въпрос за поне няколко отделни вълни, застигащи се или с прекъсвания във времето или във всеки случай, за една комбинация от местене, временно усядане, и пак преместване, като някаква не малка част остава в предишното място и след време се преселва на новото.
Т.е. не става въпрос за едно цялостно преселение, а за процес на преместване, в резултат на което е възможно да се предположи, че първоначалната група е била съставена предимно от хора годни да носят оръжие (и въоръжени), а постепенно са идвали нови групи, сред които пак е имало и въоръжени хора, и "мирно" население, т.е. получавало се е постепенно натрупване или добавяне на нови сили.
След това, малко е вероятно владетелят в подобна ситуация да е имал чак такъв контрол и организация, че да може да организира и събере от цялото население всички въоръжени хора, още повече при такъв модел на преселение. Т.е. "основната група", която вероятно се е сражавала при Онгъла, все пак може да е представлявала само част от пълния потенциал (и то спокойно тази част, отнесена към цялото, може да е била под 60%-70% (а дори и около 50%)).
Та затова си мисля, че ако разглеждаме цялото население (дошлото и това, което тепърва се е премествало), вероятно ще е по-добре да използваме някакъв множител от типа на 6-8.
Ще си позволя едно съвсем грубо и произволно изчисление, повече за илюстрация, отколкото за нещо друго. Ако допусна, че групата, която първоначално е навлязла и вероятно е създала лагер при "Онгъла" (но е много възможно отделни отряди да са разузнавали и в други посоки), е имала мобилизационен потенциал от 50 000 - 60 000 души, при обща численост да речем около 80 000 - 90 000, то в такъв случай общия мобилизационен потенциал на цялата преселваща се народност (и увлечените от нея групи) може да е бил около 100 000 души, което може да доведе до обща численост от над 700 000 - 800 000 души, с уточнението, че те постепенно са се преселвали в рамките на някакъв не малък период време.

---[*] Под "малко" тук разбирам численост под 100 000 души за цялата мигрираща група.

[Хана]

В тази тема се правят изчисления на базата на числа, които са предполагаеми.
1. Не е ясно с каква точно армия е разполагал Константин, за да смятаме на нейна база българската армия.
2. Това, че българите са излезли победител (не е ясно дали е имало битка), не казва нищо съществено за съотношението между армиите: може да са били малко повече, малко по-малко, равни, много повече и т.н.
3. 42 кв. км е цялата площ на Плиска, която не е заселена плътно. Реално заселената площ е доста по-малко. Не се прави разграничение коя част кога е заселена.
4. Осреднено се смята, че археологическите находки са около 3-4% от реално съществуващите селища. Статистическата грешка тук е много голяма - може да са открити 1%, а може и 10%, никой не може да каже със сигурност. Изичсляването на цялата част, т.е. 100-те процента, от тези 3-4% е много несигурно.

П.П. И ако може някой пак да пусне линк към Делбрюк за гръко-персийските войни.

[Ханс]

Та в този смисъл, да се атакува някой само заради това, че се опитва да построи някакъв модел или да запълни някаква празнота, тълкувайки малобройните данни и използвайки логическо мислене, за да построи модел и да направи изводи от него, не е правилно, поне според мен. Може да се критикува, ако човекът се опитва да представи подобни хипотези за факти или истина, но не и затова, че се опитва да анализира, обмисля и синтезира нещо.
А критиката на място би се отнасяла до логиката, до особеностите на самия модел и до обмисляне на това доколко и как е подходящо да се пренасят мисловни модели и схеми на действия от съвременността в миналото. Точно с тази цел бяха създадени не една и две теми в раздела за "Общи дискусии". За да можем да си създадем подобни работни модели, които след това да се използват в подобни постройки по частни теми.

Предложеният модел просто не заслужава губене на време с критикуването му. Той е толкова очевидно нелеп, че ако някой не забелязва достатъчно от недостатъците му за да го отхвърли още на първото изречение, то едва ли ще разбере и нещо от тритомник посветен на критиката му.
Ако приложа този модел към САЩ от средата на миналия век, ще мога да изчисля, на базата на 13 000 участвали от американска страна в щурма на Чапултепек, че вероятно е имало още 37 000 оставени срещу Британска Канада и охраняващи крайбрежието, което съставлявайки не по малко от 5% от боеспособното население или 1,5% от общото население дава популация на САЩ към средата на миналия век от около 3,5 млн.
За щастие от това време има малко повече информация и преброяването направено през 1850 г. е изчислило населението на около 23 млн.
Разбира се не се опитвам да кажа, че прабългарите са били повече от 20 млн. в началото на 8 век.

[Хана]

Разбира се не се опитвам да кажа, че прабългарите са били повече от 20 млн. в началото на 8 век.

Предлагам нова тема: демографският проблем на прабългарите

[Darkas]

Действително, както отбеляза Юлиан, прабългарите са оцелели срещу ромеите с помощта на голяма доза късмет,

Най - могъщата империя е разбита, унизена и принудена да плаща данък, аварите и хазарите са отблъснати, а славяните - покорени. Къде видяхте късмета в това ?!

[Thorn]

700 000 - 800 000 души - Голъм, няма шанс. Без развито земеделие подобни плътности на населението са немислими. ДНЕШНА Монголия в 21 век е под 3 млн. души при безкрайно по-голяма територия и при използване и на други ресурси за изхранване на населението освен примитивно скотовъдство.

Карл велики е обединил запада с армия от около 5 хил. конници и с не повече от 20 тина хиляди души общо на бойното поле.

[Ханс]

Най - могъщата империя е разбита, унизена и принудена да плаща данък, аварите и хазарите са отблъснати, а славяните - покорени. Къде видяхте късмета в това ?!

Не ми достигат знания, но защо ми се струва, че през по-голямата част от историята си, "най-могъщата империя" е страдала от синдром на хронични поражения, унижения и плащане на данъци? Така да се каже, имерията е правила, това в което е била най-добра (с малки изключения) - губила е сражения, войни територии и пари.

Предлагам нова тема: демографският проблем на прабългарите

Аз няма да участвам в тая, мога да решавам демографските проблеми само на съвременните българки.