Демографски въпроси за ПБЦ

[Guy de Mont Ferrand]

Аз само да вметна, че този спор вече сме го водили и не виждам смисъл да го правим отново освен ако не "изскочат" някакви нови данни. _magotin_, поразрови се из темите в тази секция на форума ако те интересува как се разви и завърши предишната дискусия по същия въпрос

[Guy de Mont Ferrand]

А примерно в един Дръстър има значителни следи от пожар, точно датиран в 680г., когато градът е бил завзет от българите. А отбранителите му са били славянски федерати на Византия.

Така ли?!? Хм, аз пък даже съм бил на разкопки там и нищо не знам за това

[_magotin_]

Аз само да вметна, че този спор вече сме го водили и не виждам смисъл да го правим отново освен ако не "изскочат" някакви нови данни. _magotin_, поразрови се из темите в тази секция на форума ако те интересува как се разви и завърши предишната дискусия по същия въпрос

Хубаво, но ако мога да перефразирам Чърчил, не вярвам на дискусии, в които не съм участвал аз... Впрочем силно ме съмнява в тази дискусия да са цитирани научните разработки с изчисления за размера на византийката армия ,правени от западни автори, с каквито разполагам, или да са показвани картинки на византийските катафрактарии, с които също разполагам, за ужас на форумните ромеи...

[_magotin_]

Така ли?!? Хм, аз пък даже съм бил на разкопки там и нищо не знам за това

А-а, това, че историци не четат статии от археолози, си е техен проблем. В един от местните сборници има една статия точно по въпроса, ще я издиря, ако те интересува... Ставаше дума за църква със следи от горене, в която е открито скрито съкровище с монети и предмети, като последните монети са от 680г.

[Guy de Mont Ferrand]

Хубаво, но ако мога да перефразирам Чърчил, не вярвам на дискусии, в които не съм участвал аз... Впрочем силно ме съмнява в тази дискусия да са цитирани научните разработки с изчисления за размера на византийката армия ,правени от западни автори, с каквито разполагам, или да са показвани картинки на византийските катафрактарии, с които също разполагам, за ужас на форумните ромеи...

Ми пускай материалите бе, колега, пускай

А-а, това, че разкопвачът не е благоволил да направи хубава публикация, си е неин проблем. В един от местните сборници има една статия по въпроса, ще я издиря, ако те интересува

За г-жа С. А. от СУ става въпрос, нали? Интересува ме

[_magotin_]

"За г-жа С. А. от СУ става въпрос, нали? Интересува ме "

Всъщност по-горе не бях справедлив. Вината за остарелите интерпретации на събитията от 680г. в никакъв случай не е у разкопвача на Дръстър, който, макар и в статия, е дал данни за съкровището в горелия комплекс. Вината е на колеги историци, които пропускат да четат археологическите публикации, па било то и статии...

[albireo]

Второ, едва ли това е била цялата българска армия, особено предвид опасността откъм хазарите, а и необходимостта от охрана и на аварската граница, а и вътрешни войски. Това води до вероятна обща българска армия от 50 000.

Преди да се дървиш не е зле да си погледнеш отново тази част от поста. На базата на какви сведения достигна до тази цифра - (50к)? И на базата на каква логика определи, че ще има заслон към хазари, авари, че и "вътрешни войски"? Откъде тази категоричност на допусканията - голъм специално беше писал наскоро молба за въздържане от подобни категорични допускания относно периоди, където липсват сигурни сведения (въобще прави впечатление, че най-големите многознайковци с "категорични истини" се проявяват по въпроси и в теми, за които има най-малко сигурни данни).
И още нещо
Значи "степните народи вдигат цялото си боеспособно население", но после съвсем нестепно обвързват по-голямата част от него към територии - интересно наистина.

Така че може ли малко по-спокойно следващия път, когато ти се отправи забележка за свободни съчинения!

[Guy de Mont Ferrand]

"За г-жа С. А. от СУ става въпрос, нали? Интересува ме "

Всъщност по-горе не бях съвсем справедлив. Вината в никакъв случай не е у разкопвача, който, макар и в статия, е дал данни за съкровището в горелия комплекс. Вината е на колеги историци, които пропускат да четат археологическите публикации, па било то и статии...

*Ма чакай ве, то това все пак трябва да е доста ново откритие . Или пък датировката е спорна А от какво точно се състои съкровището?

[_magotin_]

"*Ма чакай ве, то това все пак трябва да е доста ново откритие . Или пък датировката е спорна А от какво точно се състои съкровището?"

Не знам дали "ново", или с позабавена публикация, но е много интересна находка. Изцяло по памет - сребърни накити и монети в гърне, заровени в изгорял комплекс, стратиграфски отнесен към кр.на V²² век, а в гърненцето най-късната монетка е на Константин ²V, от 680г. Интерпретацията на находката, в съчетание с наблюденията от некрополите и от стените, е следната: Градът се отбранява от славяни-федерати с византийски бит, но и запазили свои културни особености. Към 680г. някой обсажда града, при което стените са повредени на няколко места, в града бушуват пожари. По-късно следва възстановяване на стените, а още по-късно - интензивно строителство. В последните години разкопвачът откри и горна част на колона, която има един ред от надпис, в който ясно се чете "Омуртаг". Това не единствената находка, доказваща, че преславният дом е бил именно в Дръстър. Откритото през миналата година основи от капище с квадратен план и дължина на стената на външния квадрат над 20м. също е безспорно доказателство за наличието на мощен владетелски комплекс...

ПП Напоследък няколко монети на Константин ²V се откриха и във Варна, което навежда на мисълта, че градът съвсем не е заварен идоставен. Има и много други доказателства за такова виждане, например доброто състояние на крепостта, разрушена брутално от местната власт в началото на ХХ век, т.нар. Аспарухов вал и други.

[albireo]

Потребителят Маготин явно знае много, може би именно защото не е участвал в дсикусии тук, на които да не вярва. Без съмнение ще ни осветли относно възгледите на западните автори за византийската армия. Пък после е хубаво (не - особено желателно е) да се поразрови из някои по-стари теми, както му беше препоръчано.
И понеже потребителят Маготин наистина знае много, пише подробно и видимо борави с източниците бих го помолил да ме осветли по въпроса за "елементарната военноисторическа логика", на която почиват някои неща.
Не го питам да се заяждам, може да се окаже, че неговото разбиране за военноисторическа логика съвпада с моето. Но засега не става ясно какво точно е то. И предвид факта, че тук се намират потребители с логика от типа на "Той Йончев ме убеди с факти, но иначе логически аз бях прав", други пък боравеха с понятия като "фронт" и "тил" приложени не към битка ами към театър на военните действия (демек на стратегическо ниво) и това през Средновековието...та предвид всичко това просто съм длъжен да попитам. Тук в БС сме видели и 2 и 200...

[_magotin_]

"елементарната военноисторическа логика"

В епохата на хладното оръжие водещият принцип е, че при равни други условия по-многобройната армия побеждава по-малобройната. Водещо място при анализи имат моралът, въоръжението, тактическите фактори като използване на терена, правилното взаимодействие на отделните части, времето и т.н.

За битката при Онгъла наистина не знаем много. Но понеже знаем, че византийските хронисти винаги премълчават детайлите по срамни за тях събития, изключая няколко битки, липсата на подробности за тази битка не означава, че тя не е била значителна. Вече цитирах сведението, че за него битка Константин ²V, известен с успехи срещу арабите /а това е най-силният период на халифата/ събрал цялата византийска полева армия, набирана от всички провинции на империята. Това е била една от най-значимите армии на онази епоха, фанатична и дисциплинирана, маршируваща с псаломи, развети хоругви, с молитви няколко пъти на ден и прочие. Излишно е да споменаваме, че е била добре въоръжена, опитна и водена от командири-ветерани.

А какво й противопоставяме ние? Според наложената предствата -бягаща от хазарите орда от около 30 хиляди души, ако вярваме на визуализациите от известния филм - доминирана от леки конни стрелци. Може би е имало и славянски съюзници, но при всички случаи внушението е, че малко побеждават много. Дали е било така?

Защо се е наложило, след нахлуването на юг, да се изгради главен лагер с размери от 42кв.км., а покрай него - още два? От любов към валостроенето? Не мисля. Защо не се включи в анализа и един друг много важен аспект - какво е попречило на Византия, ако наистина беше пратила малка армия, да възобнови войната веднага след 680г. Защо империята се съгласява да отстъпи, ако разгромът не е значителен, а българите - многобройни? Не мисля, че великата сила на Европа би отстъпила просто ей така значителни територии, а войните на V²²² век доказват, че Византия е гледала на това като на временно положение, тоест отстъпила е в момент на слабост, след значителния разгром, който е претърпяла при Онгъла.

Че българите са били доста повече от 30 хиляди говорят и други факти. Има сериозни данни за военно присъствие по Днестър - там са пребивавали, вероятно с войници, прабългарски велможи ,споменати в т.нар. "възпоменателни надписи на Омуртаг". През V²²² век Константин V води серия от войни срещу България. Българите, въпреки сложната ситуация вътре в държавата, успяват да устоят. Константин нахлуваше мисля поне пет пъти в България, вероятно със значителни сили. Дори да допуснем, че славянски пълчища са подкрепили потомците на 30те хиляди на Аспарух, пак не мога да си представя, че такива сили ще успеят да се справят с византийските полеви армии. По това време Константинопол има население от около 500 хиляди души, а вероятно в останалите Балкански селища на империята живеят поне още толкова. И как държава, в ядрото на която са 30 хиляди, ще се бори успешно с империя като Византия?

[Satavaxan]

Албирео, извинявай, за теб ако Теофан или Пахимер не са споменали за сили против хазари и авари значи със сигурност такива е нямало така ли????
Не е нужно за да е същуствевал даден факт той задължително да е бил отразен от историците.
Пък ако тук не се позволява да се правят логически заключения, а само да се четат източниците - кажете си овреме!
В крайна сметка много добре е известно, че византийските автори са отразявали единствено интересуващите ги обстоятелства!
Сега какво - ако не са отразили нещо - то не е съществувало ли по твоята логика?
А логиката за войски, оставени против хазари и авари е много проста - така са правели всички държави през историята, така правят и сега, това е едно нормално поведение и е съвсем логично. нелогичното е точно обратното и именно това е съмнително в източниците - тервел да се е вдигнал с цялата си войска и да е зарязал държавата си на произвола откъм всички други граници.
Ето това вече не е логично е не звучи никак достоверно.
А за 15 000 войници съм сигурен че имаше податка, трябва да я намеря само.
Извинявам се отново ако съм по-остър!

[albireo]

Първото изречение просто е култ. Съжалявам. Почти ме накара да спра да чета нататък, Не го направих само от уважение към предишните постинги на Маготин.

Но понеже знаем, че византийските хронисти винаги премълчават детайлите по срамни за тях събития, изключая няколко битки, липсата на подробности за тази битка не означава, че тя не е била значителна.

Това е пожелателно твърдение. Не означава, че тази битка не е била значителна, но не означава и обратното. Ако следваме подобна логика трябва да приемем, че всяко сражение, неразказано с подробности от византийските хронисти, е било здрав пердах за византийската армия.

Колкото до предпоследният абзац и важният аспект. Защо империята не подновява войната - а защо се въобще се предполага да я поднови? Въобще какви са били целите на империята? Как определя стратегическите си приоритети? Кое е победа, кое поражение в онази епоха - не говоря в отделното сражение, ами в конфликт по принцип? Разгромът на нахлулите от север варвари самоцел ли е (за да твърдим категорично, че бойните действия се очаква да бъдат подновени) или в действията спрямо тях, а и срещу всякакви други варвари и противници на имеприята, политиката и държавните интереси на империята имат примат над войната сама по себе си?
С тези въпроси искам да кажа, че въпросът за подновяването или не на войната може да има отговори в съвсем различни посоки от числеността на армията на противниците на империята и не може категорично да се използва, като аргумент както в подкрепа на тезата "много", така и в подкрепа на тезата "малко".

А колкото до отговорите на тези въпроси, може би линкът отдолу, където имаше опит за импровизация и разсъждения върху тях, може да се стори интересен някому

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=8118

[albireo]

Албирео, извинявай, за теб ако Теофан или Пахимер не са споменали за сили против хазари и авари значи със сигурност такива е нямало така ли????
Не е нужно за да е същуствевал даден факт той задължително да е бил отразен от историците.
Пък ако тук не се позволява да се правят логически заключения, а само да се четат източниците - кажете си овреме!
В крайна сметка много добре е известно, че византийските автори са отразявали единствено интересуващите ги обстоятелства!
Сега какво - ако не са отразили нещо - то не е съществувало ли по твоята логика?
А логиката за войски, оставени против хазари и авари е много проста - така са правели всички държави през историята, така правят и сега, това е едно нормално поведение и е съвсем логично. нелогичното е точно обратното и именно това е съмнително в източниците - тервел да се е вдигнал с цялата си войска и да е зарязал държавата си на произвола откъм всички други граници.
Ето това вече не е логично е не звучи никак достоверно.
А за 15 000 войници съм сигурен че имаше податка, трябва да я намеря само.
Извинявам се отново ако съм по-остър!

Savataxan, не се проявявате като по-остър. Напротив, клоните към противположното на остър.
Логически разсъждения не само е позволено, ами и задължително да се правят. Хубаво е обаче те да не почиват на логика от типа на "така правят и сега" (по същият начин, както не е хубаво да се прилагат разбирания за фронт и тил от последните 150 г. върху средновековните военни конфликти).
Което не е съмнително за Копроним - да вдигне армията си на север - не би трябвало да е съмнително и за Тервел. Или бъркам? Но това са дреболии. По-важното е, че изчислението 15к / 50к не почива на нищо освен на ваше предположение. Демек свободно съчинение
Относно логиката, че Тервел е разделил армията си на 4, оставяйки вътрешни гарнизони и два заслона. Това ви се струва единствено възможносто, защото така бихте направили вие, "така правят и сега". За епохата, която говорим не е невероятно, нито логически невъзможно да се предположи, че Тервел, би повел всички "мобилизирани" (ползвам термина за удобство на изказа) войници със себе си. Ако иска да си остави сигурен тил, със същата степен на вероятност спрямо епохата, моежм да предположим, че няма да мобилизира всички. Което означава, че наистина няма как да съдим с категоричност за числеността на населението според числеността на армкията му точно в този конфликт и в тази ситуация.

[_magotin_]

"Това е пожелателно твърдение. Не означава, че тази битка не е била значителна, но не означава и обратното. Ако следваме подобна логика трябва да приемем, че всяко сражение, неразказано с подробности от византийските хронисти, е било здрав пердах за византийската армия. "

Всяко сражение, в което Византия губи, обикновено е представено набързо. Ако много държиш да се уверим в това, да направим тема "Описания на битки във византийските извори" и да почнем да вадим от книгите в темата.

"Защо империята не подновява войната - а защо се въобще се предполага да я поднови? "

Хубав въпрос. Защото да речем гледа на "Мизия" като на своя територия и иска да си я възвърне. Силата на една държава и до днес се асоциира с територията, която владее, Византия в V²²-V²²² век постоянно е губела територии на Изток и в Северна Африка, единственият й фронт, на който е можела да отбележи някакъв по-траен успех, е бил балканският. Не напразно при Ираклий има наченки на някаква византийска реконкиста след славяните в дн. България.

"Въобще какви са били целите на империята?"

Да се възстанови старата Римска империя, да се наложи християнството сред всички народи, да се наложи императорът като най-старши сред владетелите на света... Сериозни цели, както и да ги обсъждаме...


"Кое е победа, кое поражение в онази епоха - не говоря в отделното сражение, ами в конфликт по принцип? "

Победа - да тъпчеш враговете, да ти трупат купове с подаръци, да ти подаряват области с населението в тях, да ти признават суверенитета и достойнството... Загуба - обратното - да губиш територии, да си принуден да плащаш непрекъснато, за да си гарантираш спокойствието, да нападнеш много пъти враговете и накрая границата да си остане, където е била...

"Разгромът на нахлулите от север варвари самоцел ли е (за да твърдим категорично, че бойните действия се очаква да бъдат подновени) или в действията спрямо тях, а и срещу всякакви други варвари и противници на имеприята, политиката и държавните интереси на империята имат примат над войната сама по себе си? "

Всяка империя иска да подчини своите съседи, а големите империи искат да подчинят периферните общества, в случая Византия иска да подчини България, ако не може да я завладее, да я включи в своята сфера на влияние. Всякакви методи са пуснати в действие. А бойните действия са си подновени още при Юстиниан Носоотрязания, макар и неуспешно. После идва Константин V, после Никифор ² - и той голям громител на арабите, а най-накрая се появяват Цимисхи и Василий ²², най-накрая империята се справя с "трудния" си съсед.

Разбира се, фактът, че Дунавска България урепнала през V²²-V²²² век не означава непременно "много". Но със сигурност означава "достатъчно"...