Демографски въпроси за ПБЦ

[Thorn]

Митак, тази тема вече я дъвкахме, при това доста по-подробно и по-сериозно. Моето мнение за Плиска е още валидно. Виж тук. http://forum.boinaslava.net/showthre...6&page=3&pp=25

[Darkas]

Ако искате икономика - венециански и генуезки източници за Второто Българско царство го сочат за износител на първокачествено жито. Дори БД беше споменал за това. За Волжка България - руски летописи споменават за гладна зима (11-и век мисля), в която българите спасяват русите, като им дават жито (реколтата на русите е слаба). За икономика има трудове на Геза Фехер, който след 1944 стана "враг на народа". Той има някои доста изненадващи мнения за стопанството на прабългарите

[Юлиан Август]

Първокласното жито е от Кафа, поне според Франческо Пеголоти и неговия "Наръчник по търговията", където са описани почти всички износни жита от Черноморския регион. Но венецианските и генуезки източници засягат много късен период и за по-ранните години не важат.
Волжка България се развива като търговска държава- изнесеното жито за русите най-вероятно е закупено от други области. Поне с това са известни волжките българи, а не със земеделие.

[Amazon]

И в съвременна Гърция повече от половината от населението живее в два града, не виждам защо да не е било така и тогава.

Защото тогава не са имали трактори, радосеяалки и ракети против
градушка. За да се изхранват тези два града, е трябвало да има още по-голямо население, което да се труди на полето.

[blabla]

1. И пак забравихме нещо много важно !
С настаняването на Унгария в Панония, унгарците отнемат Трансилвания от България. Всички знаем колко са били ценни солта и рудата през Средновековието.
2. В контекста на събитията на Балканите след 1000 г. да не забравяме и важната роля на Венеция, Генуа и Дубровник.
Започва процес на аграризация /изнася се жито и др., внасят се сечива на Балканите/.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Що се отнася до часта за населението там продължава да се настоява за цифрата от около 4 милиона. Като доказателства се прикачват картинки на карти на които "границите" на българското царство от началото на 10 век се чертаят със завиден размах далеч на север и северозапад. Това добре, проблемът обаче е, че всичките тези карти са си единствено и само за наша вътрешно-българска-патриотична употреба.

Едва ли някой би възразил тези карти да се ползват и в чужбина, но там слабо се интересуват от българските граници.

между другото ето един линк с карти според които северната граница на Българските царства от онова време е била по Дунав - http://www.roman-emperors.org/Index.htm)

В сайта има не лоши карти на Римската империя и вопиющи глупости по адрес на България, като например картата от 1300 г. Някой може ли да ми обясни каква е тази държава "SREDNOGOR" (на прикачената картинка). Изглежда, че и във Франция някои хора си контактуват с извънземните. А това, че някой е пропуснал да отбележи на картата от 900 г. българските отвъддунавски владения, показва само неговата слаба осведоменост.

Капакът обаче е откритието, че Плиска е била по-голяма от Константинопол. Е как де не се разплаче от умиление човек. И как да не го е яд, че това е толкова добре крита тайна, че никой извън България не е чувал за Плиска - за този по-голям от един от най-големите(вероятно дори най-големия) средновековен град в Европа.

Това, че площта на т. нар. "външен град" на Плиска е по-голяма от тази на Константинопол е просто факт. А това, че някой не е чувал този факт, си е негов проблем. Традиционно обаче големината на градовете се измерва с броя на жителите, а не с големината на заградената площ. Затова Константинопол с неговите 300-600 хил. жители се води по-голям град от Плиска. Така че нека не изопачаваме фактите и да назоваваме нещата с истинските им имена.

[Darkas]

Ами колкото и да е странно, всъщност в "Стопанска история на прбаългарите" за порееден път се набляга на факта, че те са донесли плужното земеделие в Поволжието. Знам, че никой не обича Петър Добрев, но специално по тази тема има добри разработки, освен това е стъпил върху доста стара информация, още от началото на века. Удивително е колко инерциална може да бъде историята и колко ирационална

[случайно прелитащ]

Съгласен с Цезар и Даркас за много неща. В руските степи българите са донесли и умението да се строят градове. Техни са първите масивни каменни постройки в тая пустош и дълго време остават единствени, другото е колиби и землянки.

Руските градове по модел на ранните български са защитени от землен вал с дървена палисада, малко имат масивна входна кула (Владимир). По-късно строят стени от тухли.

Струва ми се, че в много отношения Русия е наследник на Волжска България.

[Thorn]

Съгласен с Цезар и Даркас за много неща. В руските степи българите са донесли и умението да се строят градове. Техни са първите масивни каменни постройки в тая пустош и дълго време остават единствени, другото е колиби и землянки.

Руските градове по модел на ранните български са защитени от землен вал с дървена палисада, малко имат масивна входна кула (Владимир). По-късно строят стени от тухли.

Струва ми се, че в много отношения Русия е наследник на Волжска България.

По времето на Дмитрий Донской волжските българи са известни строители с камък. Безспорно са оказали влияние. Но въпреки това и в самата Волжска България няма кой знае колко каменно строителство. От камък се строят представителни постройки. От друга страна, по времето, когато Алмус моли халифа да му построи крепост срещу хазарите /явно още не са умеели да строят сами крепости/, в Киев се развива каменно строителство по византийски образец.

[Юлиан Август]

Тамън да питам защо "великите строители на каменни градове и просветители на цялото човечество" не са могли да си построят читава крепост сами ?

[багатур]

А от где камък в Поволжието? Строили са от камък само крепости и градове от стратегическо значение, пространствата във Волжка България са огромни не навсякъде има нужните материали.. виж, дърво и землени валове най-практично и бързо! Що се отнася до казанато в един от постовете че Петър с мъка е изкарвал 15 00 войници срещу Светослав, това има обяснение. Според мен въпроса не е в изтощението от Симеонавите войни а в процесите протичащи в обществото-постепенното попадане в лична зависимост на свободните селяни(гръбнака на войската) така държавата просто не може да ги използва за своите цели. Аз поне не съм прочел някъде Борис ², Симеон или Петър да са водили целенасочена политика на защита на свободното селячество- феодализацията на средновековното българско общество е в основата на военаната немощ на страната през Х-Х²в.! В същото време развитието на византийската темна оганизация, стратиотския институт(войниците земевладелци) които са под пряката закрила на императорите достига своя връх именно през втората половина на Х и нач. на Х²век. Има многобройни документи от времето на Василий ²² в които се вижда, че той лично взема мерки за съхраняването на тази жизнено важна за военната мощ на империята прослойка- динатите които си позволяват да заграбват земите на стратиотите ги чака най-сурово наказание! Така Византия не само има по-голям човешки ресурс но и е в състояние да го мобилизира, това е масова армия от свободни хора които се бият и за своя ЛИЧЕН ИНТЕРЕС! Не на последно място и данъчнатга система е реформирана така, че Византия си гарантира сигурни постъпления в хазната - т.нар. колективна данъчна отговорност на общинитеако някой не може да си плати данъка - (плащат го всички останали, солидарно). Това дава огромни средства за комплектоване на наемни отряди-нещо немислима в такива мащаби при Петър и Самуил! В България не виждаме нищо подобно, при население съизмеримо с средното за епохата или дори по-многобройно страната "проспива" 40 мирни години-резултата е 40 г агония в една епична но предварително обречена борба с Византия!

[случайно прелитащ]

Това говори, че България е била в крак с европейският процес на феодално раздробяване и намаляване мощта на централната власт.
Нещастието е, че е съсед на мухлясала империя, правеща успешни опити да стои встрани от новите тенденции.

[Иво.Станоев]

Това говори, че България е била в крак с европейският процес на феодално раздробяване и намаляване мощта на централната власт.
Нещастието е, че е съсед на мухлясала империя, правеща успешни опити да стои встрани от новите тенденции.

Хората живеещи по онова време в земите на българското царство са си нямали и хабер за този т.нар. "европейски процес на феодално раздробяване" камо ли да са били в крак с него. Също така този "процес" нито е бил общоевропейски нито е бил еднопосочен. По-късно "процеса на раздробяване" се обръща и довежда до абсолютни монархии във Франция и Прусия. Съседството на тогавашните български царства с "тази мухлясала империя" Византия е определено най-големия късмет за тях. И образованият в Константинопол и запленен от Византия Симеон(който според британския историк и философ Едуард Гибън "поставя България на цивилизационната карта на Европа") е най-очевидното доказателство за това. Ние пък в този форум сме най-късметлии, понеже ако не бяха византийските хроникьори нямаше да знаем и малкото което знаем сега за живота на средновековните български царства.

С уважение,

[Макс Щирнер]

Хората живеещи по онова време в земите на българското царство са си нямали и хабер за този т.нар. "европейски процес на феодално раздробяване" камо ли да са били в крак с него. Също така този "процес" нито е бил общоевропейски нито е бил еднопосочен. По-късно "процеса на раздробяване" се обръща и довежда до абсолютни монархии във Франция и Прусия. Съседството на тогавашните български царства с "тази мухлясала империя" Византия е определено най-големия късмет за тях. И образованият в Константинопол и запленен от Византия Симеон(който според британския историк и философ Едуард Гибън "поставя България на цивилизационната карта на Европа") е най-очевидното доказателство за това. Ние пък в този форум сме най-късметлии, понеже ако не бяха византийските хроникьори нямаше да знаем и малкото което знаем сега за живота на средновековните български царства.

С уважение,

Прекалено насериозно взе думите на прелитащ

[случайно прелитащ]

Никога не съм имал предвид, че българите са гледали новините от Европа за феодалното раздробяване. Това, представете си, е спонтанен процес, а не планиран, както и всички, които водят до реално укрепване на икономиката и просперитет на населението.

А защо водят натам? Наследената от древността междудържавна и междуконтинентална керванна икономика се заменя с такава на къси разстояния. Тя е много по-интензивна, макар и лишена от разнообразието на предишната, предпоставя забогатяване на повече хора, увеличаване на производството, увеличаване на населението, оттам ново увеличаване на първите две и т.н.

След като това се повтаря известен брой векове, се стига до ново централизиране и поява на силна кралска власт. Обаче това няма нищо общо със старата деспотска система. Повечето хора освен местните феодали кярят, тъй като вездесъщият пазар става по-голям.

Що се отнася до нашия късмет да четем византийски разкази, ако гореописаният процес беше протекъл без прекъсвания и в България, освен всички други положителни последици щяхме да четем многобройни собствени хроники.

Обаче ситуацията "какво щеше да стане, ако..." иска много мислене, затова няма да ви тормозя повече.