Демографски въпроси за ПБЦ

[случайно прелитащ]

*** В тази тема, доколкото има такава предвид ширещата се кръчмария, лингвистиката няма място. И не започвайте пак с произходи и дивотии.*** Има много други неща, които плачат за триене: "Вие въобще мислите ли? Или мислите че те са били отчаяни авантюристи, умиращи от скука?" - Това?

За да се върна на темата, Крилов - това, което писах за преселването, са предположения - за трети път го казвам. Не съм бил свидетел. А твоите твърдения, направени с апломб, какво са?

Какво по-точно ни говорят тези некрополи за числеността на населението? .

Не само некрополи - следи от обитаване и стопанска дейност още от първит десетилетия след 680 г. Горе се каза за процент на откриване на археологически пластове, върху който се прави предположение за общата картина - това имам предвид, като смятам че не можем тук да анализираме данните /нямаме ги/, а можем общо да определим населението като немалобройно. Повече засега не мога да кажа, май не само аз - потретваме, почетвъртваме и т.н.

Данни за генетични изселдвания се дадоха. Те са непредставителни, тъй като не обхващат достатъчно хора. На първо четене прабългарските гени са значителен дял и това няма да се промени при слеващи изследвания. "Лингвистът" П. Добрев не го познавам, знам, че аргументите на всеки се коментират по същество, без да се говори за личността на този, който ги предоставя. Всеки цитиран е задочен участник в дискусията, така че това важи и спрямо неговите аргументи. Но най-много важат правилата за "старите" участници във форума, за които би трябвало да не е проблем да ги спазват стриктно. За съжаление виждам точно обратното - пак се говори за марсианци и тем подобни.

Няма да е грешка цялата последна страница да се изтрие. Даже мисла ще бъде принос към прабългаристиката

[Гост]

ето как аз виждам преселването под натиск на други племена. В селото престига конник и виква - Хазарите идат, спасявайсе. Селото събира каквото може и старейшината казва - аде отиваме в Новата България. Потеглят набързо . Минават по пътя през друго село. Ония питат, къде така? Хазарите идат! вай вай вай!. Подминават и си заминават нататъка. Старейшината на подминатото село , свиква главите на родовете - Ада към нова българия докато още не са дошли хазарите. Събират се и потеглят. Тоест се образува точно като поток от сравнително малки частици. Защото онези от първото село искат да живеят и няма да стоят да чакаг хазарите да дойдат докато те изчакват тези от подминатото село да се опаковат и присъединят към тях. Както казх за да събереш организирана маса от 100 000 души първо трябва да ги сабиреш в Пункт А, да организираш и да ги поведеш, което в условие на изтласкване е просто немслимо за мен.

Много даже е мислимо. Защо гледаш само до ниво село? Държавата си има хан (в случая петима) които решават какво да правят. Също и войска и централни власти. Аспарух казва или там съответното решение се взима - аз тръгвам към Дунава, там има относително свободно място. Всички, които са подчинени нему или по друга причина са решили да вървят с него, се стягат и тръгват. За да се съобщи това решение, съответните пратеници отиват до отдалечените места. Точно както се събира войска при война.

Наистина обаче, яко го ударихме на предположения.

[княз Крылов]

Мояти "твърдения" не са "апломб" а логически разбор на твоето "предположение" и предложена алтернативна по-реална според мен картина на това как Аспарух е създал ПБЦ и как евентуално през следващите около 50-100 години малки прабългарски групи са се преселвали към Аспарухова от Велика България.

КГ един народ е се състои от представители на народа, а една държава се състои от управление, граници, армия и население - никъде не е зададена необходимост всички тези неща да принадлежат към един народ. Както казах за това има множество примери. Вземи варяжките князе Рюриковичи с армия от своите скандинавци, управляващи и защитаващи успешно първо Новгород, а след това и много други подвластни княжества. Не им е било нужно да преселват Скандинавия за да създадът териториална държава. А Балканския полуостров от край време е много по-заселен от северната част на европейска РУсия.

[княз Крылов]

КГ, това е възможно само в една държава със традиция в централизираната власт, добре изградена инфраструктурна и комуникационна мрежа. На нас ни е известен само един Велик хан на Велика България - а преди него тази държава дори не е споменавана - това е Кубрат. Имаме пълното основание да смятаме че той тепърва се е опитал да изгради византийски тип централна власт сред племенния съюз на прабългарите - защото източниците ни говорят именно за това че прабългарите са били няколко отделни племена, което говори за свои ханове и автономност. Тоест поне засега нямаме свидетелства за достатъчно дълго практитуваната традиция на централната власт, още повече че тя не недживява самия Кубрат. Също така вече споменах какви са проблемите със събирането на едно място и преместването до друго на толкова големи групи хора с битов товар. Това че ти първично отказваш даже да го осмислиш, ми говори само едно - няма смисъл повече да повтарям едно и също нещо. То имаше един такъв виц "10 пъти им обясних. Аз го разбрах - а те още не!"

[Гост]

Няколко отделни са били преди Кубрат. Създаването на държава или държавно образувание е точно това - създаване на централни и признати от всички институции, т.е. к(х)ан. Той естествено не може сам да управлява, поради което има субординирани длъжности и органи. Контролът върху големи територии е немислим без комуникация. "Инфраструктурата" е една голяма степ, през която свободно препускат конници

Предвид разнообразната прабългарска титулатура, имаме всичко основания да предполагаме не, че Кубрат тепърва ще изгражда държава по византийски образец, а че имаме такава изградена по друг, не-византийски образец. Такава тя остава и през цялото ПБЦ, разбира се със неизбежните промени след християнизацията й.
Такива са например Хазария и всички степни държави и държавни образувания. Сложните политически образувания не са им непознати.

Не подценявай народите от степта

Не ме нападай, че отказвам да осмисля това или онова. Ти отказваш
Понеже усещам какво ще стане само след малко, въпросите може да продължат, ако ти е интересно, на ай си кю или на ЛС, или във форума на БГнаука

http://nauka.bg/forum/index.php?act=idx.

[княз Крылов]

богатата титулатура на която ние не знаем нито йерархията нито нищо може да говори за много неща, например за опит да се вмъкне в една структура различните титулатури на различните племена в състава на една племенна федерация, както и наличие на автономия сред разлечните субетки със свои титулни системи. Може да показва какво ли не. Фактите са това - държавно образование Велика България съществува толкова колкото го управлява Кубрат. Наличен е опита да се създаде централна власт, доколко е успял не е известно, но по една или друга причина този опит е спрял със смъртта на Кубрат и трайна централизация е постигната едва от Аспарух на новото място, за което вече имаме логически навързана редица от събития която обуславя това.

Но ако не искате да се отплесваме в предположения, както вие отбелязахте - то тогава ще трябва да приемем факта че е спомената само Аспарухова армия, и никаква колониална група. Естествено ако имате източници говорещи за друго ще ги обсъдим. Аз лично не съм запознат с източниците толкова добре и градя изводи само върху цитираните от самите Вас такива. Досега имаме описан само факт на пристигане на военна сила.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Както казх за да събереш организирана маса от 100 000 души първо трябва да ги сабиреш в Пункт А, да организираш и да ги поведеш, което в условие на изтласкване е просто немслимо за мен.

Когато са подложени на натиск, не е необходимо някой да ходи, да ги ръчка и да ги организира. Достатъчно е да им се каже: "Сборен пункт А, който дошъл, дошъл. След Х дни потегляме на запад, за да търсим нова родина." Все пак обаче прабългарите са имали силно централизирано управление. Изграждането пък на техния лагер в Оглоса (площ ок. 48 кв. км) и на валовете в Бесарабия и Добруджа също показва наличието на добра организация.

Като пример за голямо преселение на народ, подложен на натиск, ще дам готите, които бидейки притискани от хуните, се струпват на Дунава и провождат пратеници при римския император, за да поискат разрешение за преминаване на реката и за заселване на римска територия. Валент се съгласява и организирано ден и нощ готите са прехвърлени отсам реката с помощта на римските власти. Броят на варварите бил толкова голям, че никой не успял да ги преброи. В тази връзка Амиан Марцелин пише:
"Така се подготвяла гибелта на Римската империя с необмислено усърдие и настойчивост. Известно е и не е тайна, че злополучните служители, на които било възложено да прехвърлят варварите, се опитали много пъти, но напразно, да пресметнат броя им и че накрая се отказали от тоя си опит.
"Този, който би пожелал да го узнае", както казва най-видният поет, "е все едно да пожелае да научи, колко песъчинки гони зефирът по Ливийската пустиня"." (Am Marc. XXXI. 6).
Колко са били готите, не е ясно, но трябва да са били твърде много, щом са успели за кратко време да съсипят империята.

Според античните автори, 100 г. по-рано, през 268 г. 320 000 готи с помощта на 2000 кораба на тервингите нахлуват на римска територия и подлагат на нечувани опустошения Балканския полуостров. Тогава Римската империя успява да намери сили и да отстрани готската опасност. Пак според античните автори, в битката при Найсус загиват 50 000 варвари. Останалите, бидейки разделени на групи, са преследвани и унищожавани в продължение на още няколко години. Доколко можем да вярваме на тези числа, си е наша работа. Прабългарските воини на Аспарух обаче в никакъв случай не са били стотици хиляди, защото ако бяха толкова, те може би щяха за отрицателно време да доунищожат това, което е било останало от някога могъщата Римска империя. Мисля, че пак в същата тема бях предположил численост 20 000 - 50 000 прабългарски конници, като дори съм склонен да намаля на 18 000 - 40 000 конници, което заедно с жените, децата и старците прави между 80 000 и 200 000 души. Някои автори (напр. Златарски) предполагат, че прабългарите на Аспарух са били само няколко десетки хиляди души, изхождайки от малката територия, на остров Певки, който според хронистите, те са били заели. Съвременните схващания обаче изключват да е било заселено само едно малко дунавско островче, тъй като добруджанският вал, обърнат на юг, свидетелства за усвояването на една значително по-голяма територия. Част от прабългарите може би е останала и в дн. Бесарабия. Във всеки случай, ако са били всичко ок. 20 - 30 хил души, това означава, че са имали не повече от 5-7 хил. конници, което прави много малко вероятно удържането на такава категорична победа над ромеите.
Някои съвременни изследвачи пък допускат, че след усвояването на Мизия е имало още преселнически вълни и така прабългарите са се умножили значително. По-късно те усвояват земите между Дунав, Серет и Днестър, както и други територии на север от Дунава.

Не само некрополи - следи от обитаване и стопанска дейност още от първит десетилетия след 680 г. Горе се каза за процент на откриване на археологически пластове, върху който се прави предположение за общата картина

Археологията открива основно следите на уседналото население и на това, което е създало значителна материална култура. Номадите и примитивните цивилизации са трудно откриваеми от археологията, поради което споменатите по-горе проценти са бошлаф работа, тъй като са твърде относителни и зависят също така и от интензивността и равномерността на проучванията в отделните райони.

[княз Крылов]

Извадки от Уикипедия на английски и руски:

Asparuh was followed by 20,000 to 30,000 Bulgars.[1][2][3] He crossed the Danube River delta and while the Byzantine capital Constantinople was besieged by Muawiyah I, Caliph of the Arabs (674–678), he and his people settled in the so-called Ongul area in Southern Bessarabia or northern Dobrudža

.

После завоевания Добруджи у Византии в 679 году основал Первое Болгарское царство, заключив союз с местными семью славянскими племенами, в котором болгары составляли верхушку общества, состоявшего преимущественно из славян.

Да кажем, че поне англоговорящите нямат особенни интереси да "принизяват българската история"

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Да кажем, че поне англоговорящите нямат особенни интереси да "принизяват българската история"

Не са англоговорящи, а българоговорящи, а цитираната от теб численост, както и източника, ползван от твоя източник, вече ги коментирах в предния си пост.
(Васил Н. Златарски. История на Първото българско Царство. Епоха на хуно-българското надмощие с. 188)

[княз Крылов]

Императоре, тук има вероятно и друг фактор - естествената преграда на Дунава , караща ги да се струпат на бреговете , притиснати от север и имащи нужда от помоща на Византия за да не останат в тази ландшафтна клопка. Но според мен до брега на реката са се предвижвали именно на групи.

За сборен пункт А и който дошъл-дошъл - вече казах че лично на мен ми се струва малко вероятно да е съществувала такава висока степен на организираност.

За пример мога да дам изтласканите във Италия вестготи и лонгобарди - в източниците също се говори за 100 и в другия случай над 200 хиляди преселенци - но там се говори и за това че Теодорих е завзел Рим със 15 000 конници, а вестготите постепенно се разселили из Умбрия, Етрурия и Лациум, като в продължение на 10 години постоьнно прииждали все нови и нови.

[княз Крылов]

Не са англоговорящи, а българоговорящи, а цитираната от теб численост, както и източника, ползван от твоя източник, вече ги коментирах в предния си пост.
(Васил Н. Златарски. История на Първото българско Царство. Епоха на хуно-българското надмощие с. 188)

Напълно естествено -въпроса е че не са цитирали например някой български автор който говори за 500 хиляди преселенци ...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Но според мен до брега на реката са се предвижвали именно на групи.

Напълно е възможно, ако са живеели в различни селища. По-горе аз също допуснах придвижването на прабългарите на групи, но изхождайки от други (тревопасни) съображения и предполагайки, че придвижването им към Дунавската делта не е станало светкавично, както едва ли не го описва хазарският хаган Йосиф, а в продължение на няколко години. Все пак, хазарите никога не са се разширявали чак до Дунава, а най-много до Днепър, за да предполагаме, че прабългарите са бягали от тях презглава.

За сборен пункт А и който дошъл-дошъл - вече казах че лично на мен ми се струва малко вероятно да е съществувала такава висока степен на организираност.

В подобен случай самата паника играе ролята на организатор и по-точно на мотиватор, както си го описал в собствената си хипотеза.

Напълно естествено -въпроса е че не са цитирали например някой български автор който говори за 500 хиляди преселенци ...

Защо са цитирали именно Златарски, аз не мога да знам. Но вече изтъкнах какви са съображенията на Златарски да смята, че прабългарите са били 20 - 30 хил. души, а именно - малкото дунавско островче, което те са били окупирали, според Арменската география. Днес обаче се смята, че прабългарите са били усвоили цяла Северна Добруджа до линията Констанца - Черна Вода.

[княз Крылов]

Не е като да е невъзможно, но като всеки по-сложен начин е и по-малко вероятен според мен, отколкото един стабилен поток от бежанци в рамките на няколко години. Да не говорим че (и няма нищо срамно в това - просто историческа действителност) много от населението на Велика България сигурно остана мирно да си живее по домовете под хазарски надзор един вид. В крайна сметка националните идеи са възникнали значително по-късно и едва ли поне за прабългарския редовен селянин е било някакъв проблем дали го управлява български хан или хазарски, щом съседите му говорят неговия език и не го занимават с глупости и т.н.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

едва ли поне за прабългарския редовен селянин е било някакъв проблем дали го управлява български хан или хазарски

Не зная за прабългарите до колко е имало значение кой ще ги управлява. Част от тях са останали под властта на хагана, но други са предпочели да мигрират. Същото се отнася и за готите, бягащи от хуните. Една част от тях също се включва в ордата на Атила, но други бягат панически. Същото бихме могли да кажем и за редица други древни и съвременни народи.

[княз Крылов]

да бе, именно това имах пред вид, че идването на друго племе за уседнал народ (ако приемем че българите по това време са уседнали вече) не е обезателно повод за поголовна миграция и т.н.