Демографски въпроси за ПБЦ

[gollum]

Ще започна отзад напред .

Пропуснах за Монголия - обратното пресмятане не отчита само естествения прираст, но и движението на населението.

Да, това е, което ти посочих - че има множество други фактори, освен естествения прираст, които влияят на промяната в населението на дадена територия между два различни момента и един от основните е миграцията - естествена и насилствена. Проблемът е, че за дотолкова отдалечени във времето моменти подобни фактори не могат да се отчетат.
Ако разгледаме ПБЦ и ВБЦ, ще видим, че територията им силно се е променяла като обхват и само една част (в определени моменти - не много голяма) съвпада с днешната територия на България. Т.е. дори само по тази причина няма никаква корелация между тях, ако се опираме само на население - една определена и то не малка част от населението се е увеличавала, но този прираст се е "влял" в други държави.
И това без да отчитаме миграциите, които са важен фактор: знаем, че са идвали различни народности в хода на историята на първите две царства, други са били преселвани или сами са се преселвали. Как ще обхванем всички тези фактори? За всеки от тях ще градим още хипотези? Т.е. само ще увеличаваме първоначалната несигурност.

Ти отново изхождаш от мисленето, че никой от разбитите войници на Крум не би участвал в армията му.

Сатавахане, ти четеш ли това, което пиша? Нямаш никакви основания да заключиш, че те са участвали в силите на Крум, с които той е победил няколко дена по-късно Никифор. Или да се изразя иначе - наличните данни ни оставят без никаква представа за това, което означава, че да предположим, че тези хора не са участвали е също толкова възможно, колкото и че са участвали. И двете предположения са възможни.
Дори с оглед на времето и смисъла на "разбиване" е по-вероятно да не са взели участие, защото оцелелите са се разпръснали и разбягали и не са имали нито време, нито възможност, да се присъединят към Крум преди въпросното сражение.

130 000 обща армия е число, което би дало съвсем различен изход на тази кампания - Крум би противопоставил много по-голяма армия на Никифор първоначално.

Забавно е, че това пишеш, след като доста по-рано в темата допускаше, че при поход срещу Византия поне половината от армията остава в северните територии на ПБЦ, за да пази от опасности там . Ако тогава си допускал подобно нещо, то би трябвало да го допуснеш и сега .
След това, предположението за 130 000 включва армията след сбор на всичко, което е достъпно (както изясних в съответния пост), т.е. толкова са всичките събрани, заедно с онези, които Крум спешно е събрал след разгрома на двете армии от 62 000 души ("въоръжил и част от жените"). Ако допуснем, че набързо събраните са били 20 000, със себе си той е имал, примерно, 10 000 души, загубил е две армии, общо 62 000 души, то това прави 92 000. За гарнизоните в северните територии това ни оставя 40 000, т.е. ако ги приравним към началното количество (110 000) са само 36%, т.е. далеч от твоето предположение за "половината".
А тези войски не са могли да участват в началните събития, нито Крум е имал време да събере и мобилизира напълно ресурсите си, както става ясно от изворите, той е изненадан. До този извод стигнахме и в съответната тема, където надълго и широко е обсъждана тази кампания (там съм изказвал и предположението, че каквито и да са били тези разбити в началото армии, някаква част от войниците може и да е била събрана и реорганизирана за крайното сражение, но няма как да е кой знае колко голяма - според мен (на интуиция) не повече от 20% от оцелелите и измъкналите се).
Т.е. основното ти твърдение, че "Крум би постигнал много повече, ако разполагаше с цялата си сила" е невярно, защото той не е инициирал събитията, а е бил изненадан от тях и не е бил подготвен. А това означава, че е използвал силите си на части, което неутрализира твоя аргумент.
Да не говорим, че без да знаем колко голяма е била армията на Никифор - а ние не го знаем, - няма как да коментираме какво би постигнал Крум с еди-колко си голяма армия.
Накрая - 110 000-дна армия не означава 110 000-дна полева армия. По-скоро последната ще е не повече от 60%-70% от тази численост.

Ако отидем още по-нататък, при Самуил би имало една поне 100 -120 000 обща армия - Василий не би могъл да го победи тогава.

Ха! А да не би територията на държавата при Крум и при Самуил да са едни и същи? Май не . Т.е. аргумента ти за Монголия (изказан от мен по-рано в дискусията по повод на екстраполациите на населението) тук е напълно в сила.
След това, с каква армия е разполагал Василий, че да смятаме с каква армия може да се справи или не?

Това е основното в тезата ми - изводите да се съпоставят с бъдещите ситуации за да се види ДАЛИ ИМ СЪОТВЕТСТВАТ.
Именно затова ти възразявам за цифри като 1 000 000 само прабългари и т.н.

Съгласен съм и аз се придържам към този възглед. Проблемът е, че до момента не прилагаш никаква аргументация и логика в критиката си. 1 000 000 прабългари разпръснати на територията при Крум, ще означават само 30-40% от тях, останали като популационен елемент при територията на ВБЦ. Това трябва да се отчита, защото наследниците на хората, живели по тези земи са се влели в населението на други държави. А ако сметнеш населението, което е живеело средата на ХХ век на всички тези територии, тогава дали ще ти излезе сметката (която така и не си обяснил как правиш )?
За да твърдиш, че "не може да са били един милион" бъди така добър да дадеш математическия модел, по който извършваш изчислението, за да може да бъде проверен.

За мен моите сметки ми се връзват с цялото - това не значи че са правилни, но за мен са достоверни.

Подчертал съм ключовият момент в изказването ти. А за мен - не са. Вече пояснявах надълго и нашироко защо. Но дори това не е важното - то е, че със същия успех се правят други хипотези, които също добре се връзват "с цялото". А че на всекиго едно или друго "му изглежда" по-достоверно, това е съвсем отделен въпрос. Но в този случай не можем да решим нещата с консенсус .

1. Крум провежда тотална мобилизация, вкл. и чужди племена и жените, и ти считаш, че 50-60 хил. войнци от разбитите армии не се включват във войската!!!?????

Ами, Сатавахане, колко често числеността на разбитите армии се включват във военната сила на съответната страна при сражение няколко дена след въпросния разгром и то след настъпление на противника навътре в територията. Дори не знаем каква част от тези хора са загинали или са били тежко ранени, каква част са били пленени, каква част ас се разпилели накъдето им видят очите и колко са успели да се измъкнат и биха имали теоретичната възможност да достигнат разположението на силите на Крум, дори и да знаят къде е то. Но така или иначе, да се смята, че разбитите в сражение войски запазват числеността си и се присъединяват към владетеля си е забавно. Предполагам, че по същата логика, когато разглеждаме събитията след сражението при Кана, трябва към войските, с които е разполагал Рим да добавяме и пълната численост на взелите участие в сражението римски легиони .
След това, мислиш ли, че е възможно за 2-3 дена Крум да е успял да проведе тотална мобилизация на цялата територия на държавата си? Обадил се е по телефоните, хората са седнали в автобуси и влакове и са пристигнали . Или е по-вероятно да става въпрос за тотална мобилизация, но на населението на областта, в която се развиват събитията. На мен последното ми се вижда значително по-вероятно, та затова са "и жените" и "разни чужди племена".

ММП е цялото възможно количество население, КОЕТО МОЖЕ ДА БЪДЕ СВИКАНО В АРМИЯТА ВЪВ ВСЕКИ ЕДИН МОМЕНТ.

Сатавахане, аз въведох понятието в дискусията и, както ми е навик, го определих достатъчно ясно и точно. Че и файл прикачих, където описвах каква част от хората в разбивка на 1 000 население влиза в това число. Позволи ми да се придържам към понятието, което съм въвел. Ако искаш, ти въведи второ: "реалнореализуем мобилизационен потенциал" и може и него да използваме.
Така или иначе, "във всеки един момент" е просто смешно, освен ако не става дума за територия от няколко квадратни километра. За всяка по-голяма от това държава, няма да става въпрос "за всеки момент", а за определено време (особено време на годината) и в зависимост от наличните ресурси.

Така съм смятал винаги и така го смята Лев Гумильов - оттук е съотношението 1 към 4 - това не са всички мъже между 18 и 50 - те не са само една четвърт от населението, а поне една трета.

Какво смята Гумильов е едно нещо - ако е приложил някакви математически модели и разбивки на население, то ще се радвам да ги цитираш точно. Но аз виждам друго - подчертал съм съответната част от текста - имаш проблеми с алгебрата. При повечето общества съотношението между мъже и жени се колебае в пределите на 47%-53% към 53%-47%. Т.е. грубо казано, можем да очакваме не повече от половината популация да е от мъжки пол. Като се има предвид за какъв тип общество и с каква средна продължителност на живота става въпрос, то поне 30% от това число са под 15 години, а едва 2%-3% или дори по-малко са над 50 години. Т.е. няма как мъжете между 18 и 50 годишна възраст да са една трета от цялата популация . По-вероятно е ад са около 1/4 до 1/ в зависимост от случая.
Впрочем по-рано в дискусията привеждах в един екселски файл различни хипотези за възрастовата пирамида при едно номадско общество и общо взето хипотезата за влизащите в тази група по пол и възраст бе средно 230 души на 1 000, т.е. 23%. Именно това е, както тогава обясних ММП.
А от това количество допуснах, че в нормални обстоятелства няма как да се мобилизират повече от стотина души, т.е. в този случай реално-реализуемия мобилизационен потенциал би трябвало да е около 10%-15%. А постоянната армия едва ли може да надхвърля пет процента от населението.
Както виждаш, не само съм привеждал мои предположения, но съм ги подкрепил и с определен математически модел и изчисления, които ся явно изложени.

При уседналите, земеделски общества е трудно да бъде достигнат високия коефициент на ММП на конните тъй като:

Хайде да използваме понятията така, както са дефинирани. Както посочих, няма основания да смятаме, че ММП на номадско и уседнало земеделско общество се различават съществено. Иначе казано, броя мъже между 18 и 50 години ще е горе-долу същия.

а) няма възможност за бързо събиране на армията;

Това не е пряко свързано с обсъждания въпрос, тъй като май не сме поставяли ограничения по време или поне не сме ги разисквали. Т.е. ако държавата се готви за кампания по собствена инициатива, ще намери време.
След това, самото свикване на силите е въпрос на организация, т.е. при уседнало население може да е много по-лесно за сметка на това, че подобно население много по-лесно се обхваща от администрацията, ако такава бъде организирана и може много по-лесно да бъде намерено, т.е. заповедите да достигнат до него, а сборът да бъде организиран на място.

[gollum]

б) спецификата на труда изисква повече хора да останат да обработват земята;

Да, това е несъмнено - при скотовъдския поминък земята не се обработва. Това, обаче означава и нещо друго: земеделският начин на живот позволява на единица територия да живеят много повече хора, отколкото номадското скотовъдство. Т.е. на единица територия уседналата земеделско общество ще може да вдигне повече хора .
И двата типа поминък имат множество сезонни изисквания и не позволяват икономиката да бъде лишена от работна ръка. А големите стада се нуждаят от охрана.

в) по-големият излишък от храни, който по традиция проивежда едно земеделско общество дава възможност за по-голямо градско население и за повече хора изобщо не свързани с възможността да ползват оръжие и да участват във войската;

Това заключение е блестящ парадокс. Обществото, което може да произвежда повече храна, има и по-голяма икономическа сила, т.е. пир съответната организация на ресурсите може да си позволи да поддържа по-голяма армия и има много по-голяма популационна база, от която да я захранва. В основата на този феномен стои появата на масовите пехотни армии.

г) спецификата на труда при конните общества позволява да се разчита веднага на повече войнци.

Повече конници, ако трябва да сме точни. Което не е равнозначно на повече хора, ако гледаме единица територия. При продължителна кампания или при кампания по чужда инициатива, това преимущество ще бъде и бързо изгубено. От друга страна, ако едно общество организира повече от хората си във войската, това означава и че много по-силно ще почувства военните загуби, т.е. по-бързо ще загуби боеспособността си. Котео е и един от основните ми аргументи срещу това, че някое общество някога е реализирало ММП напълно в рамките на една кампания - при загуба или дори при победи с големи загуби ще остане без ресурс за следващи кампании.

Има и други причини, но тези са основните.

Разгледах ги една по една, както виждаш. Надявам се да има и други, освен тези, защото нито една от тези не издържа особено на критика, а и нито една не е в полза на твърдението ти .

Така Византия, при население 7 век от 6-7 милиона (не приемам цифрите за 10.12 или 18 милиона) има постоянна армия от 120 000. Дори и в най-тежките моменти - обсадата на Цариград през 718, тя не свиква повече войници - би било клане за тях.

Първо, следва да се поясниш за това, което съм подчертал. Може да не се приема нещо, но трябва да се обясни защо.
Второ, дори да приемем резервите ти и да решим, че населението на Византия е било 6-7 милиона, то това само потвърждава моята теза за ММП: 120 000 армия е 1,8% от населението. Ако приложим същото към Тервел, то 50 000 армия (ти май толкова предполагаше за общата) ни дава 2 778 000 души население на ПБЦ. Дори ако предположим, че наистина тя е имала много по-висока способност да мобилизира ММП - нека предположим, че е била 5 пъти по-голяма (а това е наистина много), то пак имаме предположение за около 560 000 население.
Но не виждам основания да смятаме, че ПБЦ е имала чак толкова по-високо способност за мобилизация от Византия. А и ако питаш повечето потребители, пишещи в този раздел, те няма да се съгласят, че прабългарите са били степни номади-скотовъдци - това само по себе си е твърдение, което се нуждае от доказателство. А върху него градиш предположението си за мобилизационния им потенциал.

Това отговаря и на мнението ти за това, че е лесно да мобилизираш пехотата, поради липсата на специфики на нейният начин на водене на война - съвсем не е така - специфики има, а пък обучение е задължително - пример - Китайските импери Суй, Тан, пък и после Сун, са имали навика да въоръжавата набързо и да хвърлят против степните бойци многохилядни армии - до 150 000 в едно сражение - и са губели редовно, с огромни жертви, от 7-8 пъти по-малоброен враг.

Сатавахане, чудя се дали разбираш, че това, което съм цитирал, а ти си написал, е потвърждение, а не опровергаване на твърдението ми? Т.е. ти пишеш, че китайците са успявали набързо да организират пехотни армии от по 150 000 души, да ги губят, и бързо да организират нови и с това искаш да ми докажеш, че не е възможно да се организират бързо пехотни армии, защото изискваните в техния начин на война умения и въоръжение са неизмеримо по-прости и евтини от тези на конницата?!?
Я пак да попитам - според теб, колко време е нужно за един пехотинец, въоръжен с дълго копие да заучи похватите, котио са му необходими при сражение в строй и да овладее командите на строя, в сравнение с нужното на един стрелец с лък да се научи да стреля точно с лък, да го прави от гърба на коня в движение и заедно с това да се научи да си служи с меч и копие о гърба на коня, а след това да научи и командите в конния строй? Кое отнема повече време и кое е по-скъпо в този смисъл - да обучиш пехотинец да се бие в строй с дълго копие или конен стрелец? Аз си мисля, че за първото ще ти трябва най-много месец, за да получиш някакъв що-годе войник. ЗА година обучението ще е почти съвършено. За второто ще ти трябват поне десетина години.

4. По финала на изложението ти - ако смяташ ММП за всички възможни мъже между 18 и 50 - си прав. Но иначе коефициентите са си в сила.

Това просто ме изненада. След като не веднъж в темата ясно написах какво разбирам под ММП най-после май и ти разбра какво съм написал . Е, явно разбирането помежду ни не идва лесно - след тридесет поста се дочува какво е написано в първия.

За цифрите ти - 1000 000 българи и 1 500 000 славяни при Крум - как тогава славяните претопяват българите, дори и с отчитане кланетата при Светослав през 968???!

А защо реши, че ги претопяват? И в какъв смисъл е това "претопяване"? Ако се обърнеш към част от пишещите в този раздел, сигурен съм, че по този въпрос ще ти възразят. Единственото, което знаем е, че има някакво лингвистично претопяване, т.е. в крайна сметка народът, който се образувал, говори на славянски език. Лесно могат да се намерят основания за това да се случи и при подобно съотношение. И пак, в зависимост от теорията за произхода на прабългарите, към която ще се придържаме, може да се окаже, че до 30% от лексиката им се е запазила.
А ако си спомним генетичните изследвания - тук Тонев ще се обади, то май славянското и прабългарското бяха горе-долу равни .

При общо население от 2 500 000 (изключвам т.нар. други защото предполагам че става въпрос за хора на север от Дунав), как историците предполагат 2 500 000 население на Бг в края на 14 век, а османците броят 2 300 000 към 1500г. За 600 години населението изобщо не се е увеличило???!!!!

Ха, а как тогава населението на Европа е намаляло между края на античността и началото на Средновековието? Ако следваме логиката ти, то трябва винаги населението само да се увеличава. Обаче това не е така.
След това, дали територията, на която османската империя брои "българи" (а тя не брои по етнически произход в този случа, а по религия), е същата, като тази на държавата при Крум? Дали няма много големи колебания в териториално отношение в периода на ПБЦ и ВБЦ? Май изпускаш този важен фактор в калкулациите си. А сменилите вярата си бориш ли ги? А новопристигналите османци, които нищо чудно да се причинили миграция на населението от тези територии (т.е. да са измествали, за да се настаняват), броиш ли ги?
Как въобще ги правиш тези сметки на това колко трябва да е населението след 5 века от някаква база?

След масовите заселвания на печенеги, узи и кумани през 11 век??!!! За 6 века? При общо увеличение на населението на Европа за периода от 2.5 пъти??!! Абсурд! Надявам се че си се шегувал?!

Не, хич не се шегувам. Нали разбираш, че общо увеличение от 2.5 пъти може да означава в даден регион населението да е намаляло, а в друг да се увеличило многократно. И това може да стане за сметка на миграции. Но така или иначе, до момента не си привел никаква методика, по която извършваш тези изчисления.

Накрая, след като прокоментирах целия ти пост, ми се иска да направя едно важно уточнение. Надявам се, преди да тръгнеш да ми отговаряш, да прочетеш внимателно всичко, за да не стигаме до ситуацията, която описах по-горе - изведнъж се оказва, че ти си пропуснал основни моменти от дискусията ни и чак сега ги разбираш, и то като предположение, а аз съм ги писал ясно и конкретно. Защото така си повтаряме едно и също в продължение на дни.

И да уточня нещо съществено за мен. Всички тези неща за 1 000 000 или 2 500 000 население при Крум ги излагам само за да покажа, че от наличните данни можем да построим множество равноценни хипотези и няма как да сме сигурни коя е по-достоверна, още по-малко пък коя отговаря на реалното положение на нещата. Предположението "били са 200 0004 е също толкова смислено и възможно, колкото ако заместим 200 000 с 500 000, 750 000, 1 000 000 или друго число до, примерно, 2,5-3 милиона.

[gollum]

Така или иначе, основното ми възражение към това, че може да се използва целия ММП (в моето разбиране, т.е. че ММП е равен на РРМП) в рамките на военна кампания, се свежда до това, че подобна практика ще доведе до обезлюдяване на територията откъм хора годни да носят оръжие. За да илюстрирам това съм подготвил още едно файлче с изчисления. Прилагам го към поста си, за да се види методиката на изчисление.
Всички сметки са правени на база 1000 жители, т.е. ще важат за произволна хипотеза за броя на населението. Естествено възрастовата пирамида и всичко останало са само предположения - толкова добри, колкото всеки други.
Предполагам, че става въпрос за пет години, през които се водят интензивни военни действия. За това време се случват 8 по-големи сблъсъка (средно 1,6 на година) и 25 малки сблъсъка - набези (средно 5 на година). За това време 1000 души население осигуряват 333 души за армията - 243 ММП и 90 от прираста за петте години. За същото време загубите от военни действия са 183 души, като тук влизат убити, пленени, както и тежко ранени или осакатени - все хора, които вече не могат да се използват в армията.
Т.е. при използване на пълния ММП за пет години военни действия потенциалът ще бъде намален на 150 души (от 243) или ще останат само 61% от първоначалния потенциал.
Ако допуснем по-дълъг и изтощителен конфликт, то за десетина години потенциалът ще се изгуби напълно. Ако пък предположим, че никога не се използва ММП изцяло, то това дава значителни резерви, които да поддържат числеността на армията постоянна през следващите години.

Вторият аспект на въпросът е доколко 1000 души ще имат нужната икономическа база, за да въоръжат и поддържат за такъв период от време подобна армия. Икономически активни като се изключи ММП остават не повече от 550-600 души. А те трябва да поддържат снабдена и да въоръжат армия от 243, които включват около 82 души тежка и 130 души лека конница, както и тридесет и един спомагателен персонал.
Пада се съотношение от 2,5:1, т.е. двама икономически активни поддържат един воин. Подобно съотношение май няма в нито един период от историята. По-скоро трябва да е близко до 10-15:1 (дори и повече, ако си спомня китайския принцип от древността (отнасящ се за пехота) - седем домакинства работят, осмото изпраща един воин - т.е. поне 40:1).
И трябва да вземем предвид, че в хода на военните конфликти осакатените и тежко ранените (около 110 души) също ще легнат на грижите на това количество работна ръка (което почти няма да се увеличава, защото прираста отива за попълване на армията).
Мисля че имам известни основания да смятам, че ММП не може да е равен на РРМП.

[Ханс]

Сатахаван, понеже демонстрираш удивителна невъзприемчивост на чуждите тези, ще се опитам да дам пределно прост, битов пример, който да ти помогне да разбереш, какво е упражнението, което ни натрапваш.

************

Нека за миг да си представим, че вместо с византийски източник от преди повече от хилядолетие, работим с друго. Работим с намерен тефтер на безименен (или именит, значение това няма) бакалия. Тефтерът ще е с давност 10 години.
Това което откриваме в него е една бележка:

"27.08.1998 г. потребителя на бъдещия форум БС Ханс днес даде 15 лв."

Нищо повече.

Това което ти правиш е нещо като опит от този запис (15лв.) да изчислиш годишния доход на потребителя Ханс.

Караш по следната методология:

1. Повечето хора пазаруват в бакалията по веднъж на три дни и следователно Ханс е пазарувал по веднъж на три дни. Това означава, че Ханс е давал 150 лв. месечно в бакалията.

2. Ханс не е давал всичките си пари за бакалия, а са отделяли пари и за други неща - наем, ток, парно, вода, телефон, дрехи, образование, издръжка на децата и на бившата. Пари са се харчели и по концерти и кръчми, кина и казина, таверни и театри. Даже пари са се харчили за гориво, макар тогава то да е било по-евтино (така твърдят запознати, че даже и източниците). Преценяваш, доверявайки се на някой си Слон Глупильов (безспорен автор-итет), че в бакалията са отивали само 1/3 от парите на потребителя Ханс.

3. Знаейки, че Ханс харчи 150 лв. месечно в бакалията, че това са само една трета от доходите му, и че годината тогава е имала 12 месеца, ти уверено пресмяташ, че годишният нетен доход на въпросният Ханс е бил 150*3*12 или 5400 лв.

4. Правиш изчисления за дохода на Ханс 5 години по-късно (2002 г.) и пресмяташ, че при годишен ръст от 10 % той е бил 7906.14 лв.

Сега си представи, че някой, да кажем Голъм оспори твоето твърдение и заяви, че както 5400 лв. така и 1200 лв., 12000 лв. са не по малко вероятни възможности за дохода на Ханс. Това твърдение Голъм прави, твърдейки, че:

1. Съвсем не е сигурно дали Ханс е пазарувал веднъж на три дни.

2. Изобщо не е гарантирано, че всеки път е оставял по 15 лв. в бакалията.

3. Не знаем дали наистина 1/3 от дохода му е отивала за продукти от този магазин или не.

4. Не знаем дали Ханс само в тая бакалия е пазарувал и правил ли го е редовно (за това все пак предполагаме, след като е оставен поименен запис в тефтера).

5. Не знаем дали покупките, които Ханс е правил , са били за него или за някой друг.

...

х. Не знаем какво изобщо представлява този запис. Това не е касов бон. Бакалията може да си е получил обратно парите от заем, може да са пари за облог или пък да са издръжката за децата. Всичко може да е.

Голъм заявява, че упражнението ти по изчисляване на дохода на потребителя Хане е безсмислено.
Ти пък отвръщаш, че той не бил изказал собствена хипотеза за дохода на Ханс, а само посочвал слабости на твоята, която била не чак сигурна, но все пак нещо. Твърдиш, че в бъдеще, като разглеждаме жизнения стандарт на Ханс през 1998 г., няма да е зле да се основаваме на годишния му доход от 5400 лв. А за 2002 г. - 7906.14 лв.


**************

Така горе долу изглежда спора ни. Част от нас смятат, че от някакво случайно число из източниците не можеш да изчислиш населението, както от един запис в бакалски тефтер не би могъл да се пресметне годишния доход на един човек. Ти пък се сърдиш, че не предоставяме собствени модели. Ами на нас не ни се иска да изглеждаме като идиоти.

Но ако продължаваш да настояваш...

Според мен 15000 на Тервел са били точно 1/4 от населението, което съответно е било 60 000. Това се връзва както с Теофан, така и с по-късните събития - 100 г. по-късно, въоръжавайки и жените, Крум извадил поне 72 000, вероятно до към 100 000. Като се има предвид опасността, в която се е намирал, може да се приеме че това е било поне 50% от населението, което вероятно е било 200 000. век по-късно Симеон е вадил армия от 60 000 мъже, което добре се връзва с население от 400 000.
Убедителен съм, нали?
И въпреки това ми се струва, че това са глупости, но не по-големи от писаните от теб.

[mitaca]

Следя с голям интерес темата. Но имам няколко въпроса към Ханс:
1. Оспорва ли данните предоставени от Императора от "Atlas of World Population History"?
2. Ако, да защо? Запознат ли е с методиката на изчисленията?
3. Ако, не защо? Пак същото?
4. Счита ли горепосочения от него пример за някакъв принос към темата или е само опит (даже да е добър) да развенчае методиката на Satavaxan?
5. Какво е неговото мнение - има или няма начин (методика) за каквито и да е било изводи за населението на ПБЦ (позовавайки се на изворите - те не са един и два - така, че примера с 15-те лева е тотално некоректен ИМХО) (тук подозирам отрицателен отговор, но да питам все пак)?
6. Какво му е мнението за историци даващи данни за численност на народи отдавна изчезнали от световната история (без да са оставили собствени сведения)? Пиша за световно известни и признати такива.
Към Satavaxan и gollum също имам много въпроси, но когато имам повече време.

[mitaca]

Ааааа и последно.
Какво е мнението и на тримата за този пост на многоуважаемия от мен Адмирал?

Не бе хора, само си представете, The New Cambridge Medieval History говори за 18 милиони византийски селяни към периода. Там за Франкската империя за 10 млн. се казва. Това са статистики от общините, осреднени, не нещо конкретно или обосновано, но приемете го като хипотеза, ако щете. Макар че не бих го приел за ненаучно. Е, айде сега, след тия двете държави, една степна империя, една несравнима величина, Държавата на хановете, поне милион ако няма в Панонската и Влашката равнина, в Мизия и назад до Днепър, какво имат? Че как са оцеляли?

Без источници (то и с е същата работа щото няма). Просто логично. Под, над, много под, доста над?

[Ханс]

Но имам няколко въпроса към Ханс:
1. Оспорва ли данните предоставени от Императора от "Atlas of World Population History"?
2. Ако, да защо? Запознат ли е с методиката на изчисленията?
3. Ако, не защо? Пак същото?
4. Счита ли горепосочения от него пример за някакъв принос към темата или е само опит (даже да е добър) да развенчае методиката на Satavaxan?
5. Какво е неговото мнение - има или няма начин (методика) за каквито и да е било изводи за населението на ПБЦ (позовавайки се на изворите - те не са един и два - така, че примера с 15-те лева е тотално некоректен ИМХО) (тук подозирам отрицателен отговор, но да питам все пак)?
6. Какво му е мнението за историци даващи данни за численност на народи отдавна изчезнали от световната история (без да са оставили собствени сведения)? Пиша за световно известни и признати такива.
Към Satavaxan и gollum също имам много въпроси, но когато имам повече време.

1. Нито ги оспорвам, нито ги потвърждавам. Смятам, че човек би могъл да ги използва (но не като библия), позовавайки се на този източник.
2. Виж 1.
3. Виж 1.
4. Не бих нарекъл посоченият от мен пример опит да се развенчае методиката на Сатавахан, по-скоро опит да се илюстрират принципите, около които е изградена, за самият него. Самата методика беше развенчана като несъстоятелна многократно в тази тема, тоест подобно развенчаване изобщо не е необходимо. Горепосочения пример може да има принос само, ако я извади от цикъла на преповтаряне-опровергаване, в който Сатавахан я държи в момента.
5. Със сигурност има (за момента съществува поне тази на Ставахан), доколко са убедителни е съвсем друг въпрос. Не знам дали има или няма сериозна теория за населението в разглеждания период, аз самият не бих могъл да изградя, но предполагам, че някой, базирайки се и на източниците, може да излезе с някаква приемлива теория.
Ако ти се струва некоректен примера ми заради присъствието само на един запис, то тогава спокойно можеш да го разшириш с още няколко в този или други тефтери, това усложнява примера, но не променя същността.
6. Честно казано в момента не мога да се сетя за конкретен пример, но предполагам че има доста. Мнението ми за историците не се гради само от това какви числености на населението посочват/непосочват, но конкретно км подобни числености се отнасям скептично, особено когато липсват каквито и да е основания за избора им.

Какво е мнението и на тримата за този пост на многоуважаемия от мен Адмирал?

Личното ми мнение за този пост, е че няма кой съществен принос по темата - многоуважавания от всички Адмирал е изказал нещо, което впрочем не отстъпва по аргументи на изказаното от Ставахан. Според мен е абсолютно неубедителен, което не го прави по-малко уважаван. Фактът, че не е повторил написаното още 30 пъти, го прави дори по-уважаван.

Извинявам се за пространния офтопик.

Напомням на Митака, че освен излишния си пример, аз изградих и модел на населението в предходния пост, тоест не съм бил съвсем извън темата. Може да не вярвам в собствения си модел, но нямам ли право да изисквам от другите също толкова вяра, колкото изисква Ставахан? Или това което е добро за Х не е добро за У, пак ли си играем на елити, ценни, безцении, ядра, гюлета и т.н.

[Darkas]

Моето мнение относно демографията на България е, че не можем да излезем с твърди цифри, тъй като още не сме решили, дали българите в края на 7-и век са номади, полуномади или уседнал народ. Трябва да се вземе също информация и за българите на Кубер и сведенията от Манасиевата хроника за първите заселвания. Друг проблем е, че освен тях в нашата държава са живяли славяни и латинизирано население - на тях може би също трябва да се "вземе мярката"

[gollum]

Друг проблем е, че освен тях в нашата държава са живяли славяни и латинизирано население - на тях може би също трябва да се "вземе мярката"

Всъщност се опитваме "да им вземем мярката", защото дискусията не се върти само около прабългарите, но въобще около населението на ПБЦ. На няколко пъти давах хипотези - вярно само за илюстрация - на това какво би могло да бъде населението на ПБЦ по времето на Крум. То част от спора ни се въртеше точно около това дали подобни хипотези биха били приемливи - Сатавахан смяташе, че численост около или над милион е невъзможна.
Да се цитирам:

Да продължа - твоето е само едно предположение. Аз дадох друго, също толкова обосновано: например, 1 000 000 прабългари и 1 500 000 славяни и около 500 000 други, към времето на Крум. Това при обща численост на армията около 100 000 души (гарнизони, гранична стража, логистични служби и полеви армии - при активна камапния) и ММП около 600 000 - 700 000 души.
(това го прилагам само като пример, че са възможни и други хипотези, също толкова вероятни).
По същия начин можем да предположим и 600 000 прабългари, 900 000 славяни и около 400 000 други, при около 100 000 армия и 450 000 ММП.

Какво е мнението и на тримата за този пост на многоуважаемия от мен Адмирал?

Както посочи и Ханс, всички уважаваме адмирала. В случая мнението му е също толкова адекватно, колкото и изказаните от мен, Сатавахан или останалите. Може и повече да съм си играл с числа, но това не прави изказаните от мен хипотези по-убедителни. Единствено позволява всеки да проследи методиката, по котяо са направени изчисленията.

Към Satavaxan и gollum също имам много въпроси, но когато имам повече време.

Ще се радвам да ги прочета и ако мога да напиша нещо. Но ще мога да се върна към тази дискусия след десетина дни, така че мога да се забавя с отговарянето.
Засега ще си позволя да посоча, че съм далеч от приключването на илюстрациите с числата. Имах намерението да покажа динамиката между армия и ММП при ограничената хипотеза, която застъпвам, за да илюстрирам разликата, която се опитвам да обясня на Сатавахан. А след това имам намерението да изградя още една хипотеза, този път с няколко различни модела номадско, полуномадско и земеделско население, съответно с модела за прабългари, славяни (земеделски/скотовъдки) и заварено население, та върху тях ще изградя някаква своя хипотеза или по-точно няколко хипотези. Разбира се, те ще са също толкова ннадеждни и ще служат по-скоро за илюстрация. Необходими са ми и с оглед на едно предположение за организацията на армията, адресирано към другата тема.
Но всичко това най-малко след две седмици.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Трябва да се вземе също информация и за българите на Кубер и сведенията от Манасиевата хроника за първите заселвания.

Разбира се, че трябва! И да не забравяме също така сведенията от Паисиевата история и от хрониката на Божидар Димитров.

[Darkas]

Ица, май не си чувал за битката при Цурта 504 г, нали Много удобно за един римски император да се прави че не знае, кога е погинала славата на Илирик

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ица, май не си чувал за битката при Цурта 504 г, нали Много удобно за един римски император да се прави че не знае, кога е погинала славата на Илирик

Наистина, не съм чувал за тази битка. Дай малко инфо, моля! А каква връзка има това с темата?

[tonev]

Наистина, не съм чувал за тази битка. Дай малко инфо, моля! А каква връзка има това с темата?

"A.C. 499. Aristus Illyricianae doctor militiae... contra Bulgares Thraciam devastantes profectus est. Bellum juxta Zurtam fluvium consertum, ubi plus quam IV millia nostrorum... interemta sunt" - "499 г. (!). Арист, военачалникът на илирийските войски... тръгна против българите, които плячкосвали Тракия. Боят се завърза при река Цурта, където бяха убити повече от четири хиляди наши." Комес Марцелин.

принципно има нещо общо с темата - доказва предишни вълни от българско население на балканите. всъщност мисля, че има по убедителни свидетелства обаче.

ако цитата не е верен, съжелявам, само това имам.

[Thorn]

"
принципно има нещо общо с темата - доказва предишни вълни от българско население на балканите. всъщност мисля, че има по убедителни свидетелства обаче.

Доказва, че при похода си българите са разбили местни ромейски военни сили и, че ромеите са загубили 4000 души. Доста неприятно за тях поражение, но достатъчно редово за епохата. За заселване нищо не се говори. За сравнение - при описанието на славянските походи изрично си пишат "презимуваха на тази земя като своя и т.н." (цитатът е по памет).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

tonev, ти очевидно имаш предвид друга битка, друго време и друга хроника, а не споменатите от Darkas. Виж по-внимателно какво е писал той.