Демографски въпроси за ПБЦ

[SRH]

Мда, Голум, изследователският екип ще види зор

Значи в оня дългия пост си мислех, че полигамията не може да е била достъпна за голям брой от прабългарите. Това изисква състояние, което е свързано с позицията на съответния мъж. В тоя случай трябва да се изясни каква е управляващата върхушка и какъв е нейния процент. В началото, за улеснение, сметнах, че това ще са 10%. За тоя процент въобще не съм сигурен.

Другото обстоятелство е времето, за което можем да дадем някакъв процент. Аз предлагам това да е при Тервел, защото все пак имаме някакви количествени данни. Те са 15 000 (въобще няма да спорим вярно ли е числото). Обичайната стратегия за водене на битки от прабългарите е с 3 отряда (ляв, десен и основен). Така че вземам и разделям ония 15 000 на 3, т.е. по 5 000 в отряд. Нямаме данни за устройството и командването на тия отряди, но да приемем, че висшият мениджмънт отнесен към войскарите е 1:100. Значи от отряд имаме 50 по-издигнати лица, умножено по 3 прави 150 души. Това число е 1% от общо участвалите (група А).

Сега чисто механистично пренасяме тоя процент към общото население. Към тия можем да сложим още 10% мъже, които също живеят в полигамни домакинства (група Б). Според мен процентът е малко по-висок от тоя на група А, понеже не допускам всичките войскари да са били съвсем бедни. Все пак състоянието прави разликата между двете групи, което би следвало да рефлектира на броя на жените. Според мен група Б ще се е снабдявала с жени чрез набези (или други методи) и там са чуждите гени. Група А вероятно си е осигурявала необходимия ресурс от собствените си среди.

По това време обичайният ресурс за полигамната единица на група Б са били вероятно славяните. Възможно е да се мисли, че продължавайки традицията си и граничейки със славяни са плащали/отвличали/били са дарявани с жени. При група А, с която обикновено се занимават хронистите, няма данни за жени със славянски имена (нали обаче говорим за времето на Тервел). Може би дори и в по-късни периоди такива жени да са били екзотика и точно заради това хронистите да отбелязват имената им... Не се знае с точност.

Дотук имаме две полигамни групи, но с различен социален статус. Струва ми се, че тая полигамия едва ли е имала мащабите на харем, понеже това все щеше да е по-подробно описано от гърците, щото все пак е голяма драма за православния това поведение. Така че за група А не мога да си помисля за нещо повече от 4 жени (усреднено). За група Б може би става дума за 2 жени. Приемаме обаче, че репродуктивното поведение и на двете групи е еднакво и имат средно по 3 деца от жена.

Сега, аз ти предлагам да включиш тия проценти и да видиш при репродукция с цикли от по 20 години какво ще се случи към 865 г. Така ще видим дали възпроизводството на група Б ще покаже славянизация, която към тоя нов момент е явна.

Явно е, че на мъж, съответно от група А и група Б, ще се падат различен брой деца: 12 при А и 6 при Б. Поради числеността си група Б надвишава група А 5 пъти по резултатност. Броим също така, че потомството е по равно мъже и жени. Броят на циклите е 7,25 (период от 145 години между 720 г. и 865 г.). Работата е там, че още във втория период ще имаме промяна на процентите и за двете групи, а и не знаем колко от наследниците ще продължат стария полигамен модел и как това ще се е развило в двете групи...

Обаче тия проценти нищо не ни говорят, докато не стъпим на реално число за общия брой. Ами мисля, че както горе писах, 15 000 на Тервел трябва да се удвоят, за да се види реалния брой войни над 20 годишна възраст. Според стъкмистиката ми по-горе, (включително и от некропола) около 40% от населението е под 20 години. Мисля, че тоя процент е реален предвид смъртността, т.е. средна възраст е ниска и населението е младо по днешните стандарти. Ами значи стигаме до някакво число: 30 000 при Тервел (705 г.) мъже от 20 до 40 г. + 25800 жени в тая възраст (смъртността е по-голяма според некропола) = 55 800. Прибавяме и 40% за тия под 20 г. и общо стават към 705 г. 78 120 души

Сега вече мисля могат да се прибавят "попълненията" от жени за група Б полигамни и да започне смятането

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

По отношение на вътрешната миграция между различни населени места, може би трябва да приемем, че тя е била двупосочна и на практика не е променяла съществено картината, поради което по-добре да я игнорираме, за да не се създава само допълнителна несигурност в и без друго достатъчната несигурност. Както мъжете от Караманите може да са си вземали съпруги от Дуранкулак, така и дуранкулашките мъже може да са си вземали съпруги от Караманите, примерно.

[gollum]

SRH, аз и така още не съм завършил проверката на някаква стабилна възрастова пирамида. Когато успея, ще пробвам другото изчисление, обаче... вероятно нещата са се различавали при едните и другите. Сложна работа.Що се отнася до изчисляването от тези 15 000 души - аз вече обяснявах сума време на Ставахан защо не става тая работа, няма смисъл да повтарям аргументите си. Няма как да разберем тези 15 000 какъв дял от мъжкото население между 20 и 35 годишна възраст са. Маже да са 5%, може да са 90%. Може в такива походи да са участвали и по-малки, т.е. долната граница да е по-ниска, може и по-големи (формално от 14-15 годишна възраст вече могат да участват, т.е. сигурно някъде на тази възраст са минавали инициация, каквато и да е била тя). Формално погледнато, в максималния мобилизационен потенциал могат да бъдат включени категориите от 14-15 до 50-60 години. Някакъв процент от всяка категория (дал съм хипотези в едно файлче в темата).
Така или иначе, дори и да оставим тази несигурност, остава другата - не знаем какъв процент от ММП е полевата армия, използвана в конкретен поход.

Да, ИЦА, съгласен съм, че е по-добре засега де пренебрегнем вътрешната миграция - и без друго правя изчисления на база 1 000 души, те.. без значение каква обща бройка ще приемем за хипотеза. Лошото е, че за всяка отделна културно-етническа група би трябвало да правя отделна хипотеза, а разлики вероятно е имало и вътре в групите (занаятчии, живеещи постоянно, пътуващи занаятчии, уседнали земеделци, мигриращи скотовъдци, такива между категориите и прочее). Засега се опитвам да получа някаква средна стойност, която да показва стабилност, т.е. вътре в един 20 годишен цикъл да не се променя драстично. Ако получа такава, ще я използвам за база.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Scriptor Anonymus: "Като избягал при владетеля на българите Тервел, взел за жена дъщерята на Тервел на име Теодора*. И той му дал петнадесетхилядна войска. Юстиниан се явил пред Цариград, но като не бил приет, се върнал към старата Петра."
* Теодора не е дъщеря на Тервел, а сестра на хазарския хаган.

Теофан Изповедник: "След като изпратил Стефан при Тервел, господаря на България [с молба] да му даде помощ, за да завладее царството на прадедите си, обещал да му даде премного дарове и собствената си дъщеря за жена. А този, обещал с клетва да му се подчинява във всичко и да му помага, приел го с голяма чест и вдигнал цялата нему подчинена войска от българи и славяни. И през следващата година, като се въоръжили, стигнали при столицата."

Патриарх Никифор: "Той му обещавал много други дарове и му съобщавал, че ще му даде собствената си дъщеря за жена. Тервел пък с готовност се съгласил на всичко и приел с големи почести Юстиниан. Сетне въоръжил цялата своя войска и се отправил заедно с него срещу Константинопол."

Синаксар на Цариградската църква: "След като избягал оттам, той наел войска от българите и нападнал стените на Цариград"

Георги Монах: "Като се спасил от бурята, той изпроводил при Тервел българина, за да му даде помощ, та да завземе прародителското [си] царство, и му предложил множество дарове. Този дал не само военна помощ, а помогнал и лично. И наистина с преголяма войска пристигнал заедно с него при царствуващия град."

Значи, според Теофан и Никифор, Тервел е дал на Юстиниан цялата си налична войска. А може би му е дал цялата войска, която е можел да си позволи да му даде, предвид това, че някаква войска е трябвало да остане все пак да пази срещу хазарите, освен ако Юстиниан не ги е убедил да кротуват. Според Теофан обаче, войската е била съставена от българи и славяни, и на всичкото отгоре била тръгнала чак на следващата година, което никак не съответства на теориите, че тази войска пристигнала светкавично пред Константинопол, от което следвало, че тя била изцяло конна.
А дали наистина Юстиниан е разчитал, че с помощта на 15 000 варвари е можел да превземе Константинопол?

[gollum]

От друга страна, не е задължително да свързваме числото "15 000" с другите две сведения "цялата нему подчинена войска от българи и славяни" и "цялата своя войска" (макар че тук "своя" може да се интерпретира и като директно подчинената на владетеля сила, т.е. неговите "хранени хора" ), защото достоверността на източниците сигурно не е една и съща. Признавам си, че не съм запознат с някакви съждения по въпроса за достоверността на всеки от тези три източника и не мога да продължа в тази посока. Но си оставам на мисълта, че не бива да се равнопоставят тези три сведения, сякаш са едно и също и взаимно-допълващо се сведение, както би било, ако присъстваха в един и същи източник.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Данни от некропола при Топола. Липсват обаче подробности:
Всичко изследвани 232 индивида, от които:
деца: 149 (64%)
жени: 44 (19%)
мъже: 40 (17%)
Най-общо, данните показват твърде висока детска смъртност.

Масов гроб от Девня:
От 69 изследвани черепа 28 са на жени на възраст между 25 и 40 години, мъж на 60 години, мъж на 25 години, мъж на неопределена възраст и 34 деца, юноши и плодове. Поради разхвърляността на костите не може да се определи точният брой на погребаните, но се предполага, че е ок. 70 - 76.
Ако в един момент са избити всички жени и деца в селището, без евентуално отсъстващите или укрилите се, и са хвърлени в масовия гроб, то това погребение би ни дало представа за съотношението между живи жени и деца.

[gollum]

Благодаря, ИЦА, данните ми помагат много, а предполагам и на останалите, които правят свои модели.

[SRH]

Голум, напълно съм съгласен, че е невъзможно да се определи реалната бройка на населението от числото 15 000. Обаче, за да го докараме до някъде ще трябва да стъпим върху него, така и така моделът е хипотетичен и няма как да претендира за реално отразяване на ситуацията. Въпреки всичко мисля, че той логически ще бъде много близо до истината, тъй като ползваме сведенията, които ИЦА (благодаря!) даде.

Разбира се, тълкуванията на сведенията могат да бъдат много, обаче ще трябва да се придържаме към нещо. За мен сведенията говорят, че Тервел е дал цялата възможна към момента войска. Да кажем, че това е била войската, която е бездействала, т.е. нямала е други специфични задачи. Аз предположих, че това ще е 50% от всичките.

[случайно прелитащ]

Ами тогава готово - щом 15000 са половината, взимаме усреднен коефициент от възможния теоретичен максимум - 1/2, и 1/10 - който повече е реален, отколкото максимален - 1/6.

15000х2=30000х6=180000 прабългари. Но след кампанията от 705 година и разширението са дошли още. Които всъщност са си били там (на север от Дунав). Те колко са? Да речем общо 200/250 000 население на СИ България непосредствено след 705-та година, не само прабългари, но основно.

[SRH]

Можеш ли да ми кажеш какъв е тоя "теоретичен максимум"? Максимум от какво? Знаеш ли каква е пропорцията на войскарите към общото население? Как ще изградиш възрастовата структура?

[gollum]

SRH, с това съм съгласен, нещо повече, по-напред в темата съм дал множество (мисля бяха най-малко 10) такива хипотези, базирани все на тези 15 000. Мога и да представя хипотези, които на мен ми се виждат, така да се изразя, "достоверни".
Използвайки последният файл, в който проверявам хипотезите за възрастовата пирамида (благодарение на данните от ИЦА - самият файл ще го прикача по-късно, когато го завърша), получавам средни стойности за потенциала 11%, а за вероятната численост на активната му част - 7,2%. Т.е. ако изхождаме от предложената предпоставка (15 000 са около 50% от активната армия) се получава, че 30 000 активна армия съответстват на население от 416 667 души. Разбира се, това е при средни данни, ако приемем високата хипотеза (10,7%), то населението спада до 280 374. А ако приемем максималната (13,2%), то спада до 227 223 души.
На мен лично при тези данни ми се вижда сравнително достоверна долна граница на населението, от което държавата може активно да набира военни сили около 200 000 души, а приемлива средна около 350 000 - 400 000 души. Максималната вероятно е под 1 000 000 души. Но за мен по-достоверно ми звучи (точно "звучи", а не нещо друго) някакво число между 250 000 и 350 000 души. С уточнението, че липсват твърде малко данни, така че това не е нищо повече от предположение.

ПП Основният ми аргумент е хипотезата за възрастовата структура на населението и предположенията за това каква част от нея [B]теоретично[B] може да се набере. Към това следва да се добави и наличното въоръжение и логистичните съображения, които ефективно могат да намалят приетите 50% от цялата активна сила на 40%, та дори и до 10%. Това ще има ефект върху стойностите на изчислението и средината ще се падне някъде около 800 000.

[случайно прелитащ]

Максимум от какво?

Максимум мобилизирани спрямо цялото население - той е 1/2 (обаче е напълно нереалистичен).
За минимум приемам 1/10, макар че горе се споменаха и по-големи от 10 числа под чертата. Така че изчисленият брой е скромен.
Това е "пропорцията на войскарите към общото население". Нали трябва да стъпим върху нещо
Възрастовата структура е интересно да се определи, но не съм се хванал с това. Предполагам числото прабългари ще хвръкне нагоре при определянето й.

[gollum]

Максимум мобилизирани спрямо цялото население - той е 1/2 (обаче е напълно нереалистичен).

Това е невярно, както вече посочих в темата. Затова и SRH приведе възрастовата структура - хипотеза за нейната структура е пряко свързана с процента мъжко население в мобилизационна възраст. Дори и да приемем най-максималистичната версия (мобилизират се всички между 15 и 50 години от мъжки пол), то това са не 50% от населението, а едва 25%, т.е. 1/4, а не 1/2. Но по-реалистичното с оглед на хипотезата за възрастовата структура и наличието на инвалиди/болни/недъгави е около 22%-23%. Това, обаче, е вече въведеното от мен в темата понятие Максимален Мобилизационен Потенциал (ММП). Реалистичният Мобилизационен Потенциал (РМП) е корекция на това понятие с оглед на това, че за активни действия едва ли се използват особено мъже под 18-19 и над 35 годишна възраст. Той е около 12,4% при хипотезата, над която сега работя, но нека го уточним на стойност между 12% и 15%.
От това количество, обаче, може да се мобилизира само една част, в зависимост от нуждите и от различните икономически възможности (възможност за издръжка, включително логистична, нужда от икономическа активност, налично въоръжение и снаряжение и други от този род). За мен е логично да се предположи, че освен във време на крайна нужда, т.е. при защита на страната, едва ли се мобилизира над 25% от РМП.

Възрастовата структура е интересно да се определи, но не съм се хванал с това. Предполагам числото прабългари ще хвръкне нагоре при определянето й.

С това се занимаваме в близо половината от темата, бяха направени множество различни хипотези, както и изнесени данни. Ако не ти се занимава, то поне можеш да се запознаеш с направените вече усилия на другите участници в темата.

[SRH]

Получих няколко абсурдни числа към 705 г. Изхождам от тия 15 000, които приемам да са 50%, т.е. 30 000 е числото за мъже на възраст 20-40 г. (Това обаче не включва други мъже на тая възраст, които не могат да участват, поради недъг или друга някаква причина). За да определя колко са като пропорция взимам оная смела сметка за полигамните от тия 30 000, които ще съставляват 11% от мъжете.

Решихме, че тия ще имат по 3 деца (модел, общ за всички). Тъй като едните се предполага да имат повече жени (4 за 1%), а другите по-малко (2 за 10%) се получи, че ще имат общо 21 600 деца. Смъртността (по ИЦА) е 60% значи имаме останали 8 640 от двата пола. Така обаче стигаме до общия брой деца - 78 545, половината момичета.

Смятаме мъжете над 40 г., които са намалелите 30 000 от долната възрастова група с 37% (пк по ИЦА): 18 900 души. Така дотук имаме цялото мъжко население: 88 173 души.

За жените дотук имаме половината от родените: 39 273. Това число се намалява с процента на смъртността в групата 20-40 г. (51%) или се получават 19 244 жени. За смъртността в последната група (над 40 г.) нямам данни и взимам смъртност кто при мъжете (37%), т.е. имаме 12 123 жени. Общо жените ще са 70 640.

Общо всичко: 158 813 души към 705 г., подвластни на Тервел. Мобилизационно съотношение на войни към общо население: 1:5,29 Във връзка с липсващите жени (приблизително), трябва да се намерят доста под 10 000, тъй като жените са в състояние да родят и на 12 (както се види и в днешно време).

[gollum]

Е, защо да са "абсурдни". Ще е интересно да се провери доколко са стабилни, обаче (или пък затова ги наричаш "абсурдни"?).