Демографски въпроси за ПБЦ

[Юлиан Август]

Митак, претендираш да се позоваваш на източниците. Прави го коректно тогава и не ги "изнасилвай" с оглед на собствените си цели. Дълбоко се съмнявам, че го правиш нарочно, защото със самите исторически извори си добре запознат. А там няма данни за нещата, които твърдиш - насилствени изселвания (абсурдни паралели със Сталиновите), масови заселвания на Мизия с прабългари преди Аспарух, че и анкети на база етносамосъзнание.
Останлото са алабализми. Нямам намерение да флудя темата с опровергаването им.

[gollum]

Пишете по темата, моля. Това е последно предупреждение, след това ще се трие.

Тъй като се появяват въпроси, методът е този: За всяко отклонение (когато наистина става въпрос за въпрос, който трябва да си дискутира, т.е. е нужно да се отдели значително място, в което се излага аргументация и се цели определен извод), си заслужава да се отвори отделна тема. Когато такава вече има, то се пише в нея.
В тази (или която и да е друга тема) се пише само по темата, а отклонението се дава като връзка към съответната друга тема (където то не е отклонение), където то е разгледано. Ако даден потребител има възражения по методиката на извода или твърдението, то се разглеждат в другата тема, където отклонението не е такова.
Това не е самоцелно, а за да се избегне обсъждането на всичко навсякъде. Процес, който особено се наблюдава в този раздел, затова правилото ще се прилага изключително за него.

[mitaca]

Митак, претендираш да се позоваваш на източниците. Прави го коректно тогава и не ги "изнасилвай" с оглед на собствените си цели. Дълбоко се съмнявам, че го правиш нарочно, защото със самите исторически извори си добре запознат. А там няма данни за нещата, които твърдиш - насилствени изселвания (абсурдни паралели със Сталиновите), масови заселвания на Мизия с прабългари преди Аспарух, че и анкети на база етносамосъзнание.
Останлото са алабализми. Нямам намерение да флудя темата с опровергаването им.

Отстъпнико, нищо не насилвам. Верно претендирам някои неща. О.к попитах те нещо, а ти не отговори. Дай пример за "поселване" - мирно и тихо. Може и от други епохи. А аз всичко правя нарочно. По отношение на писането във форуми, нали не мислиш, че "без да искам" съм попаднал тук и словоблудствам вече, доста време.
Ти пожела анкети и аз влязах в тона ти (очевидно не съм успял). Идеята бе, че след като за антите не се споменава вече полувин век (по-времето на Аспарух), а те не могат да изчезнат така (няма абсолютно никакви сведения за геноцид (термина съвременен) следователно вече са се смятали за (пра)българи (тези, които са дошли с Аспарух, ако има такива). А съгурно е имало и останали, но те също не са се припознавали (или не са били припознати от хронистите де), като анти.

[Юлиан Август]

Мирни и тихи поселвания прави ИРИ с много и различни народи - дали нейни собствени поданици (павликяни, други малоазийски и сирийски нейни граждани), дали чужди по договор, т.е. федерати (германски, степни племена и т.н.).
По-късно самата България "поселва" други племена както и е удобно - алани, кумани. Такава практика не е като да е изключение през Средновековието.
Ако има още нещо, предлагам да не задръстваме темата - направо на ЛС.

[Darkas]

Ако поспекулираме малко, в този линк http://www.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.html се твърди за населението на Унгария, че в Средновековието се колебае между 0.5 и 2.5 млн с времето. Можем да приемем грубо, че сме съизмерими по население с унгарците, може би повече през ПБЦ, което дава хипотетично 1.5 млн - 2 млн през 1000 г (цифрите в линка не знам колко са надеждни).

[gollum]

Даркас, в тази тема всички спекулираме, въпросът е в това методът, по който е изградена спекулацията да е ясно изложен стъпка по стъпка, за да може всеки да прецени доколко надежден му се струва. В твоя случай, трябва да обясниш за кой период точно пишеш и защо през този период ПБЦ и Унгария следва да са съизмерими като население. Допълнителна неприятност е когато се използват числа от някъде и не е ясно как са извадени.

Тук се сочат затрудненията, липсата на източници и методите при опитите за броенето на населението в Средновековния запад. Кое от него ни ползва в разглеждането на тукашния въпрос?

Този въпрос бе адресиран към Хана, но тъй като много ми хареса напомнянето за този текст на Бродел и смятам, че е съвсем по темата, ще си позволя да отговоря и аз.
Текстът е съвсем по темата по две причини. Първо, в темата многократно се споменават общите данни за населението на Европа (общо и по региони), а в тази статия става въпрос за методологията, по която те са получени. Това е директно по темата, доколкото не един и двама участници смятат, че въз основа на тези данни могат да се изведат по някакъв метод частните данни за ПБЦ.
Второ, текстът е по темата и поради това, че в него се обсъжда защо подобно упражнение има смисъл и какво може да се очаква от него. Проблемите и методите, които ще очакваме да срещнем и ще използваме, са същите.

Не съм съгласен с роенето на теми

Извинявам се на останалите участници в дискусията, това е процедурен въпрос и си позволявам да го напиша тук, защото и КГ125 (с него обсъждаме това на ЛС), а предполагам и други, са недоволни от това и е добре да се обясни как и къде следва това недоволство да се изразява и как може то да доведе до резултат.
Когато сте недоволни от действия на модератори, то имате два основни канала за да го изразите: темата за оплаквания и препоръки в "Общи приказки" или ЛС/ПС до съответния модератор (в случая до мен, защото аз съм източника на това роене).
Ако смятате за нужно, може да се отвори кратковременна тема (след приключването ще бъде заключена), в която да се обсъди в какви граници следва да става отваряне на нова тема и кога това не е нужно.

Темата за преместванията на население има място тук, защото става въпрос за вътрешна миграция: насилствена или доброволна, а това е демографски въпрос. Само ми се иска да се придържаме към региона, за да има някакъв смисъл от аналогиите.

[Макс Щирнер]

Ако поспекулираме малко, в този линк http://www.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.html се твърди за населението на Унгария, че в Средновековието се колебае между 0.5 и 2.5 млн с времето. Можем да приемем грубо, че сме съизмерими по население с унгарците, може би повече през ПБЦ, което дава хипотетично 1.5 млн - 2 млн през 1000 г (цифрите в линка не знам колко са надеждни).

Тази връзка ме провокира да се порастърся и аз малко.Доста случайно се натъкнах на това:

Цъкни

Abstract:


An attempt is made to estimate the population of the territories forming modern Bulgaria in the Middle Ages. The author calculates that the population grew from around 1.1 million in the year 700 to 2.6 million in 1365. The ethnic composition of the population in the year 681, at the foundation of the Slavic-Bulgarian state, is also estimated. (SUMMARY IN ENG AND RUS) (ANNOTATION)

Статията е писана 1986,така че имам известни резерви,още повече-авторът е българин,тоест шансът да е от онова поколение историци ала Божо и барабар Петьо(Добрев)с мъжете е голяма.А и по принцип като става дума за българин-винаги съм предубеден

Авторът Цъкни пак


Малко извън темата(но съвсем малко):

http://www.brill.nl/product_id28996.htm

For most students in medieval studies, Eastern Europe is marginal and East European topics simply exotica...

Определено,не само липсата на източници,но и на интерес към тази тематика от страна на научните кръгове е поставила въпроса в периферията...

[gollum]

Така,за мобилизационния потенциал,тъй като говорим за средновековие все пак,не е ли по-логично при номадите възможността да привикват всички от 14-16 до 30-40 годишна възраст да не е необичайна практика и за кратък период от време да се мобилизира по-голяма част от 20 % от населението.

Сега прочетох това, та си позволявам да го коментирам, доколкото става въпрос за тема, многократно изникнала в хода на разговора ми със Сатавахан. Въпросът е, че цялото мъжко население между 16 и 60 годишна възраст едва ли надхвърля 28% от общата численост на населението (като най-висока горна граница бих сложил 30%, но тя е нереална, според мен). А ако се ограничим до тази негова част, която реално може да се използва за активни военни действия (по-скоро интервал между 16 и 35 години), то става въпрос за численост около 20-22%. Дори и да разширим долната граница до 15 (т.е. 15-50), то пак става въпрос за дял от 24% до 28%. Т.е. това е всичко, което може да се мобилизира, напълно "опразвайки" тези категории.
А дали това реално е възможно, дори и за кратко време и в отбранителна кампания? Но дори и да приемем, че е възможно, то пак част от тези хора ще трябва да бъдат отделени за спомагателни дейности (както съм описал) и полевата армия ще бъде само някаква част от този дял. А обикновено разполагаме с данни, описващи числеността на полевата армия и въз основа на тях правим изчисленията си. Затова като горна граница на подобно изхождане (за номадски тип общество) бих поставил между 1/6 и 1/5, а като по-реално по-скоро 1/8 до 1/10 (като съотношения от населението).
И към това следва да адресираме и проблема с незнанието ни (когато се опираме на едно и ли две споменавания) за това споменатата полева армия какъв реален дял от ММП е (т.е. от тези около 1/5 от населението).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

При екстремни обстоятелства, какъвто е случаят с битката при Онгъла, и при относително малка населявана площ (Северна Добрудажа), ако по-голямата част от прабългарите на Аспарух са се били сврели в Никулицелския лагер, би трябвало да считаме всички годни да носят оръжие за "мобилизирани". Не трябва да подценяваме и прабългарките. Има известия, че понякога те също са участвали в бойни действия. Най-малкото, те биха могли да бъдат ангажирани с някои от спомагателните дейности.

Колкото до дисциплинирането на потребителите, навремето децимацията вършеше отлична работа за повишаване дисциплината на легионерите. Не съм сигурен обаче дали тя би имала същия ефект и в един военно, но исторически, при това форум. Можем обаче да пробваме.

[gollum]

С това за извънредните обстоятелства на крайна мобилизация (и това за жените ), се съгласявам, обаче ставаше въпрос за друго - какъв процент от населението са тези от мъжки пол, влизащи във възрастовата група 14-16 до 40, което аз леко коригирах, намалявайки долната граница на 15 и увеличавайки горната до 50. Към това могат да се прибавят въобще всички старци, които са в състояние да се движат, а вероятно и някаква част от жените (не знам обаче каква и ми е трудно да предположа - може би неомъжените (обаче те ще да са малко от една възраст нагоре) или пък сред омъжените тези, които в момента нямат малки деца (т.е. не са ангажирани с други грижи), обаче и те не би трябвало да са много), което ще повиши дела. Но определящото обстоятелство в такъв случай ще е по-скоро наличността на въоръжение, а не друго.

ОТ

Колкото до дисциплинирането на потребителите, навремето децимацията вършеше отлична работа за повишаване дисциплината на легионерите.

НА мнение съм, че щом се стигне до подобен род мерки, за възстановяване на дисциплината, нещата са отишли към лошо и няма как да се подобрят. Привърженик съм на дисциплината, която се корени в самомотивацията и вътрешната организация, в противовес на тази, налагана с външна принуда.
В контекста на военно-историчността, обаче, следва да се отбележи, че в армиите от пред-индустриалната епоха май почти винаги дисциплината е разчитала само на принуда .
/ОТ

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

какъв процент от населението са тези от мъжки пол, влизащи във възрастовата група 14-16 до 40, което аз леко коригирах, намалявайки долната граница на 15 и увеличавайки горната до 50.

Опитах се да направя нещо като модел въз основа на данните от инхумациите в биритуалния некропол при Караманите, но мисля, че без данни за раждаемостта всякакви изчисления биха били твърде несигурни. Видях, че и ти си направил някакъв модел, в който си посочил детска смъртност 30% (чисто предположение). Не съм сигурен дали е чисто предположение, защото изглежда доста близо до истината. Та според данните от споменатия некропол, възрастовата структура на умрелите изглежда по следния начин:
00 - 04 г. 22%
05 - 09 г. 10%
10 - 14 г. 4%
15 - 19 г. 5%
20 - 24 г. 6%
25 - 29 г. 7%
30 - 34 г. 9%
35 - 39 г. 3%
40 - 44 г. 4%
45 - 49 г. 10%
50 - 54 г. 8%
55 - 59 г. 2%
60 - 64 г. 8%
65 - 69 г. 2%
Това означава, че едва 60% доживяват до възраст 20 г. И ако всеки индивид между 20 и 39 г. създаде по три деца (чисто предположение), получавам приблизително следната картина на демографската структура:
00 - 19 г. 53%
20 - 39 г. 37%
40 - 59 г. 9%
над 60 г. 1%

Може би трябва да се намалят възрастовите граници на детесъздаващото поколение, при което картината би се попроменила малко, но на интервали от по 20 г. ми беше по-лесно за смятане. И без друго тези сметки са свързани с някои уговорки, като например, не е сигурно дали всички възрастни индивиди от населението, създало некропола, са били погребани в него. Някои загинали на война например, може да са били погребани и другаде. Също така, прави впечатление, че чрез трупоизгаряне са погребани предимно възрастни индивиди. Пък и при произволна друга стойност на броя създадени деца, цялата структура би се променила.

Доста висока е женската смъртност в интервала 20 - 34 г. и може би това е свързано със смърт при бременност и раждане. От доживелите до 20 г. възраст жени 14% умират на 20 - 24 г., 14% на 25 - 29 г., 19% на 30 - 34 г. След това броят на черепите рязко спада - 4% на възраст 35 - 39 г. В други некрополи обаче женската смъртност в детеродна възраст е малко по-ниска.
При мъжете се наблюдава пик на възраст 45 - 49 г., когато умират 28% от прескочилите трапа (20 г. възраст). На 50 - 54 г. умират 18% от доживелите до 20 г. възраст индивиди от мъжки пол.
Та ако разчитаме на тези данни, излиза, че мъжете на възраст 20 - 39 г. трябва да са били малко повече от жените, а жените са преобладавали на възраст над 55 г.
Или, ако вземем за 100% доживелите до възраст 20 - 24 г., получаваме следната статистика на оцелелите след тази възраст индивиди:
МЪЖЕ:²²²²²²²²²²²²²²²²²²ЖЕНИ:
20 - 24 г. 100%²²²² 20 - 24 г. 100%
25 - 29 г. 96%²²²² 25 - 29 г. 86%
30 - 34 г. 88%²²²² 30 - 34 г. 72%
35 - 39 г. 78%²²²² 35 - 39 г. 53%
40 - 44 г. 70%²²²² 40 - 44 г. 49%
45 - 49 г. 62%²²²² 45 - 49 г. 43%
50 - 54 г. 33%²²²² 50 - 54 г. 35%
55 - 59 г. 15%²²²² 55 - 59 г. 24%
60 - 64 г. 10%²²²² 60 - 64 г. 21%
65 - 69 г. 0%²²²² 65 - 69 г. 5%

[gollum]

Благодаря ти, ИЦА, това е точно по темата, а и за разлика от останалите постове, съдържа конкретни данни с археологически произход. Аз тъкмо си играех в едно ново файлче с прецизирани модели, но тези данни ще ми дойдат много добре.

Засега ще си позволя съвсем кратък коментар по няколко момента, които ми направиха впечатление:

Та ако разчитаме на тези данни, излиза, че мъжете на възраст 20 - 39 г. трябва да са били малко повече от жените.

Това може да е свързано с предположението ти, че загиналите при водене на военни действия (но не и на "съседски разпри" и набези между родовете или населените места) вероятно не са погребани там, което създава "дефицит" на погребани сред мъжете в тази възрастова група и ще изглежда, че умрелите жени в нея са повече.

Може би трябва да се намалят възрастовите граници на детесъздаващото поколение

Мисля, че това е задължително: мъжете след инициацията (каквато и форма да е имала) вече са били в подходяща възраст да се женят, а тя вероятно е била някъде между 15-16 годишнина. При жените също следва границата да е била там или може би дори по-ниска (примерно, след 14). Аз си играя в едно файлче с данните и правя някакви такива хипотези, но ще ми трябва доста време, за да се получи нещо завършено (разделям ги на групи, в които, произволно, разбира се, задавам различни проценти за вероятност за раждане (на база година) и вероятност за смърт при раждане).

Също така, прави впечатление, че чрез трупоизгаряне са погребани предимно възрастни индивиди.

Чисто предположение, но е възможно пак да е свързано с инициацията - само индивидите, които са преминали през ритуала да подлежат на този вид погребален ритуал, а тези, които са умрели преди него - не.
Но е страничен въпрос.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Това може да е свързано с предположението ти, че загиналите при водене на военни действия (но не и на "съседски разпри" и набези между родовете или населените места) вероятно не са погребани там, което създава "дефицит" на погребани сред мъжете в тази възрастова група и ще изглежда, че умрелите жени в нея са повече.

Така е, но пък от друга страна, броят на скелетите на самите жени след детеродна възраст рязко спада. Т. е. най-много жени са умрели на възраст между 20 и 34 г.

[Хана]

ИЦА, какво е съотношението мъже/жени? Защото ако то е доста в полза на жените след определена възраст, би могло да се предположи, че част от мъжете са умирали на друго място. Ако са 100 на 100 или малко в полза на мъжете (каквото е естественото разпределение), или пък малко в полза на жените (което би могло да се дължи на статическа случайност), то такова предположение не би било логично.
За женската смъртност ми се струва съвсем нормално да е такова разпределението, тъй като те по принцип са с по-висока продължителност на живота и ако прескочиш трапа след многобройните раждания, то вероятността след това нещо да ти се случи е доста малка.
Още един въпрос: 3 оживели деца ли броиш на семейство или 3 раждания? Ако е последното, то трябва да предположим доста ефективна контрацепция у прабъгарите

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

ИЦА, какво е съотношението мъже/жени? Защото ако то е доста в полза на жените след определена възраст, би могло да се предположи, че част от мъжете са умирали на друго място.

Това вече го предположих, макар че не съм го вземал предвид в изчисленията си. Броят на скелетите при възрастните индивиди (над 20 г.) е 30 мъжки и 39 женски.

3 оживели деца ли броиш на семейство или 3 раждания? Ако е последното, то трябва да предположим доста ефективна контрацепция у прабъгарите

Броя три създадени и родени деца на всеки възрастен индивид, т. е. на всяка двойка прабългари се падат по 6 родени деца. При прабългарите с повече от една съпруга нямам идея как е било. На индивидите, на възраст ок. 20 г. съм приписал по ок. 1 дете, а на навършилите 39 г. по 3 деца. На тези, над 40 г. съм причислил по три деца, оцелелите от които вече са на възраст между 20 и 39 г. Взел съм предвид данните за смъртността и получих нещо като резултати.
Идеята ми, на всеки родител да се падат ок. 3 родени деца имаше за цел след вземане предвид на данните за детската смъртност да останат ок. 2 деца на всеки родител, доживели до 20 г. Изхождам от откъслечните данни за броя на децата при прабългарите. Така напр. Кубрат е имал трима или петима синове (ср. четирима). Оскъдните данни за по-късните български владетели също предполагат подобен или малко по-голям брой деца, но не е сигурно от колко съпруги са били.