За титлата "княз"

[transformator]

На старобългарски думата е конь и се склонява по стара jo-основа. Доколкото може да бъде доказателство в полза на теорията му е, че всичките германски заемки с наставката -ензъ, за които говорих по горе, включително и кънензъ, се склоняват по същата основа. Обаче е само това. Всичко друго са екстралингвистични фактори, не знам доколко те могат да имат тежест, но такава лингвистична връзка с известната нам езикова база и закони е недоказуема. Нека Хана и Трансформатор и те да си кажат думата, но аз такава връзка не мога да направя.

Безспорно си прав. Ако искаме да го изкараме от "КОНЬ", трябва на първо място да си обясним необикновения преход от *o в *u, което не можем, а също така да намерим обяснение за германската наставка *-ing. Както е видно, тази хипотеза е твърде проблематична.
Едно уточнение - всъщност съществителните с наставка -ѦӠЬ се скланят по т.нар. смекчени о-основи, които се приравняват към jo-основите.

Трета палатализация на съгласна "е" е по-рядка от трета палатализация на съгласна "а".

Тук не си ли имал предвид "Трета палатализация на съгласна "г" е по-рядка от трета палатализация на съгласна "к"."?

[Stormbringer]

Тук не си ли имал предвид "Трета палатализация на съгласна "г" е по-рядка от трета палатализация на съгласна "к"."?

Цитирах директно Мирчев този път и да ти кажа изобщо не се замислих.
Палатализация на гласна, боже мой
Най-вероятно е допусната печатна грешка, иначе става въпрос точно за г и к. Извинявам се, просто не обърнах внимание. Ползвам сканирана версия на граматиката - за по-удобно, а вероятно скенера не е прихванал правилно буквите. Виж, че "а" и "е" са назовани като съгласни.
Веднага го редактирам...

Едно уточнение - всъщност съществителните с наставка -ѦӠЬ се скланят по т.нар. смекчени о-основи, които се приравняват към jo-основите.

Съгласен с уточнението. Не че за някого тази подробност тук ще има значение, но ако идеята ти е била да покажеш, че дори и произхода на основите на кънензъ и конь не е един и същ - има смисъл

[Sir Gray]

Въобще не си правете труда да хабите нерви и време да отговаряте на дивотии - те ще бъдат овреме модерирани.
Последно предупреждение към потребителя _magotin_ - ако ще излагате някакви теории, то да е с пълна и адекватна аргументация. Подмятания, кратки цитатчета и позовавания на неясни и неизвестни авторитети не е аргументация. Ако това предупреждение не се вземе предвид ще последва 1 седмица бан.

[transformator]

Съгласен с уточнението. Не че за някого тази подробност тук ще има значение, но ако идеята ти е била да покажеш, че дори и произхода на основите на кънензъ и конь не е един и същ - има смисъл

Да, това ми беше мисълта.

[_magotin_]

Въобще не си правете труда да хабите нерви и време да отговаряте на дивотии - те ще бъдат овреме модерирани.
Последно предупреждение към потребителя _magotin_ - ако ще излагате някакви теории, то да е с пълна и адекватна аргументация. Подмятания, кратки цитатчета и позовавания на неясни и неизвестни авторитети не е аргументация. Ако това предупреждение не се вземе предвид ще последва 1 седмица бан.

Пълна и адекватна аргументация досега в темата не съм видял, само някакви хора се правят на лингвисти и трябва да ги приемаме като авторитети.
Фасмер за мен, за разлика от анонимни "лингвисти" е световен авторитет. Другите цитирани източници - също.
Налагай си какъвто бан ти харесва - и без това не смятам да участвам повече.

[градско чедо]

Пълна и адекватна аргументация досега в темата не съм видял, само някакви хора се правят на лингвисти и трябва да ги приемаме като авторитети.
Фасмер за мен, за разлика от анонимни "лингвисти" е световен авторитет. Другите цитирани източници - също.
Налагай си какъвто бан ти харесва - и без това не смятам да участвам повече.

Ок, щом признаваш авторитети като Фасмер и Покорни, значи си съгласен, че "княз" е заемка в славянските езици, сега остава да обясниш защо е по-вероятно да е от някой твой любим ирански език, а не от германски, противно на досега написаното в темата. Кажи какво точно ти се вижда невероятно в германската хипотеза и, за Бога, дай някаква обосновка на източната такава! Темата така или иначе е повече или по-малко лингвистична, така че ако нямаш намерение да "си играеш с думи и корени", не виждам какво можеш да докажеш с правоъгълните основи на прабългарските храмове или сходните с аварските токи на колани. Пусни поне твой преразказ с думи прости на "двата тома от учени на РАН", в които се оборват "анонимните лингвисти" от форума и никой няма копче да ти каже.
Ако пък нищо не разбираш от лингвистика, не разбирам въз основа на какво съдиш, че приведените аргументи нямат никаква тежест сами по себе си и трябва да ги чуеш от някой нобелов лауреат, та да им повярваш.
Ако пък се отказваш от темата, пиши на ЛС доказателствата за иранската версия (или най-малко къде могат да се прочетат), поне на мен ще ми е интересно да ги видя.

[gollum]

Аз се присъединявам към молбата на Градско чедо. Следя темата (макар и да не участвам в нея, защото не разбирам от лингвистика, което неизбежно означава, че се доверявам на авторитетите и техните обяснения и се опитвам да ги разбера според възможностите си) и ми е интересно какви са лингвистичните основания на "иранската хипотеза". Така и не ги разбрах.

ПП Това, между другото, често е проблем на форума. Проблем най-вече по отношение на разбирането на опонентите в дадена дискусия. Някой предпочита да се ограничава с подхвърляне на част от аргументи, вместо ясно и свързано да изложи цялостна хипотеза и нейната обосновка. Добре би било вместо дърления и натяквания, от прочитането на подобна тема човек да може да заключи какви са основните хипотези и аргументите в тяхна подкрепа.

[Darkas]

Друг проблем , свързан с "читаемостта" на написаното е, че често меннията не са структурирани и синтезирани добре, при което се получава главоболие при четенето, особено при анализи на по - сложни обекти. Ако може да систематизираме малко повече нещата (вкл. и аз), ще е по - добре. Например аргументацията може да се изложи сбито в началото така:

ТЕЗА:

1. Аргумент 1 - само ядрото на аргумента в едно - две твърдения
2. Аргумент 2
.....................
К. Аргумент К

АНТИТЕЗА:

1. Аргумент 1 - само ядрото на аргумента в едно - две твърдения
2. Аргумент 2
.....................
К. Аргумент К

ИЗЛОЖЕНИЕ:
Подробен преглед на аргументите един по един (в идеалния случай с препратка на състоятелни и достатъчни източници)

Синтез на тезата и антитезата - защо да повярваме на едната, защо да повярваме на другата

Частта за лично мнение - претегляне на теза срещу антитеза по някакъв по възможност полуопределен числен/логически? критерий.

Заключение

Обобщения на направения анализ, изводи от него с ясно отделени обективна и субективна част (в идеалния случай), прогноза за развитието на аргументите по двете тези и някоя допълнителна препратка за по - нататъчно мислене (пак в идеалния случай).

Това е само един примерен сценарий, разбира се

[Sir Gray]

Абсолютно подкрепям, но не знам как ще се случи на практика

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Но все пак, I. C. А., как се е наричал маджарският владетел?

Случайно попаднах на нещо и се сетих, че към мен беше отправен въпрос за титлата на унгарския крал, предхождаща титлата királya, на който въпрос не можах тогава да дам отговор:
"В ²Х в. во главе союза венгерских племен стоял "глава", "цар", имевший титул кенде." (В. П. Шушарин 1971: 93)
Опит за превод от руски:
"През ²Х в. начело на съюза на унгарските племена стоял "вожд", "цар", носещ титлата кенде".

Някои учени смятат, че kende е унгарско лично име и приемат, че титлата на унгарския крал е била gyula, позовавайки се на арабски източници. Но по-нататък В. П. Шушарин пише: "Собственое имя человека, который царем у них, - Джила" (Дьюла) (ибн Русте, стр. 25-26)." (В. П. Шушарин 1971: 93)

Ето още по въпроса:
"Apart from the general epitomizing tendency of our author one seems to discover on his part a desire to smoothe the details not tallying with his general conception (cf. the point on enemies and perhaps fishing). As regards the name of the king, the form is explained by the confusion of the final with . The name is certainly *Jula, cf. Const. Porph., chap. 40, pp. 174-5: and Hungarian Gyula. Our author omits the name of the chief of executive power k.nda for which Const. Porph. strangely gives (perhaps: ). The title as it stands in Muslim sources may be connected with that of the dignitary who occupied the third place in the Khazar hierarchy: ("k.nd.r khāqān" or "the khāqān's k.nd.r"?), Yāqūt, ii, 436-40 (after Ibn Faḍlān ). Munkácsi, in Keleti Szemle, x, 1909, pp. 179-80, compares it with kündi/kündü which the Altai Turks in quite recent times used to give to their dignitary next in rank to their ruler (zaysan)." (http://www.kroraina.com/hudud/hud_22_c.html)
Опит за превод: "Името на краля със сигурност е *Jula, cf. Const. Porph., chap. 40, pp. 174-5: и унг. Gyula. Нашият автор изпуска името на притежателя на властта k.nda, за който Константин Багренородни странно дава (вероятно: ). Титлата от мюсюлманските източници може би е свързана с тази на сановника, заемащ трето място в хазарската йерархия: ("k.nd.r khāqān" или "khāqān-ският k.nd.r"?), Yāqūt, ii, 436-40 (след ибн Фадлан). Munkácsi, в Keleti Szemle, x, 1909, pp. 179-80, я сравнява с kündi/kündü, която алтайските тюрки в недалечното минало давали на следващия по ранг след техния владетел (zaysan)."

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Теорията ми се потвърждава от думите на Йорданес:
"След поражението на херулите Херманарих вдигнал войска срещу венетите, които въпреки че били достойни за презрение заради [слабостта на] оръжието си, били също толково могъщи, благодарение на своята многочисленост и в началото се опитали да окажат съпротива. Но нищо не струва големият брой неспособни да воюват, особено в този случай... Тези [венети], както вече казахме в началото на нашето изложение, при изброяването на племената, произхождат от един корен и са известни сега под три имена: венети, анти, склавени.
Въпреки че сега те върлуват повсеместно, тогава всички те се били подчинили на властта на Херманарих."
Това е един възможен отговор на въпроса "Защо славяните са заели от готите титлата княз?"

[Хана]

А защо славяните да са я заели точно от готския? Има ли някакви основания да се смята, че е заета от готския, а не от някой друг германски език?

[Thorn]

Няма, но е най вероятно. Все пак по това време главно с готи са си "общували".

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А защо славяните да са я заели точно от готския? Има ли някакви основания да се смята, че е заета от готския, а не от някой друг германски език?

Съгласно моята теория, изказана по-назад в темата, има няколко случая, в които един народ може да заеме нечия чужда титла:
1. Ако въпросният народ не е имал преди това собствена такава титла. Почти изключвам възможността преди да възприемат титлата княз славяните да не са имали собствена владетелска титла, освен ако не са били подчинени на някого. В случая славяните са били подчинени на готите.
2. Ако въпросният народ е бил подвластен на народа, от който е взета титлата, за което впрочем стана дума в т. 1. Например, титлите и ранговете във Втората българска държава почти изцяло са прекопирани от Ромейската империя, на която българите са били подчинени. Титлите и ранговете в Първата българска държава пък са до голяма степен взети от Тюркския хаганат, под чиято власт българите също са съществували известно време. В Първата българска държава са възприети и някои ромейски титли и рангове, но това е защото става дума за нови длъжности, които не са имали дотогава аналог сред българите. Власите от своя страна възприемат редица български титли, както и ромейски, чрез българите. Но те също са живели дълго време в границите на Българската държава.
3. Ако въпросният народ е властвал над по-многоброен народ, от който възприема езика заедно с преводите на собствените си титли. Подобно нещо се случва при елинизацията на Римската империя, латинизацията на франките и частично при славянизацията на Българската държава.
4. Ако въпреки наличието на собствена владетелска титла, водачът на въпросния народ се стреми към нечия магнетична чужда титла, към която се стремят още мнозина:
- Титлата василевс (император, кайзер, цясар);
- Титлата крал, която пък се свързва с името на Карл Велики и стои по-долу в йерархията от император;
- Титлата хаган, която в нехристиянския свят е със значение император и която възприемат русите и българите през езическия период.
Не мисля обаче, че титлата конунг е била чак толкова магнетична, че славяните да са се стремели на всяка цена да се кичат с нея.:sm186:

[случайно прелитащ]

Понеже в края на темата още бях в едноседмична карантина , ви предлагам дума, за която тогава се сетих, че прилича на княз - английската knight - рицар.
И по съдържание са подобни - рицарите са благородници, синове на владетели или престолонаследници, (или пък обеднели такива). Т.е. и тя означава "младши" владетел, както и княза, който е подчинен на император или патриарх като Борис след покръстването му от императора.
Като гледам някои от думите, предложени по-горе, спокойно мога да оприлича и думата книга на княз, даже сигурно с по-голям шанс за откриване на общ произход.