За титлата "княз"

[Sir Gray]

Глупави постове от тук нататък ще се трият. Трябва и назад из темата, обаче не ми се трият страници и страници, затова занапред. Само някой, който има да каже нещо съществено и по темата може да се надява поста му да остане.

[Sir Gray]

Някой май не разбра - темата е за "княз" и произхода на титлата. Съжалявам, но темата и без това е безсрамно разводнена и омазана, та изборът е един - или да я заключваме, или да следим строго за поддържането и в прав коловоз. И понеже не искам чак да я заключвам ще се наложи да се трие всяко отклонение или несъществен пост. Моля само сериозно обосновани и аргументирани постове.

[transformator]

Стормбрингър, остави на мене нелеката задача да обясня на несведущите. Мислех, че този въпрос вече е изяснен, ама карай.
Владетелю на Шумер, а и ти, Митак, мислех, че в хода на темата сте разбрали, че това, което твърдите, е несъстоятелно от лингвистична гледна точка. Ще се постарая отново да ви обясня защо.
1. Как се е произнасяла думата "КЪNѦӠЬ в старобългарски?
Ще я напишем фонема по фонема със съответните простички разяснения.

К - гутурал, произнася се като новобългарско "к".
Ъ - ерова гласна (голям ер), представляващ най-вероятно свръхкратка гласна от задния ред (нещо като свръхкратко "о", произнесено небрежно).
N - назален сонор, произнася се като новобългарско "н".
Ѧ - предна носова гласна (малка носовка), произнася се като носово "е" (като напр. във френското vingt).
Ӡ - буквата "дзѣло", произнася се "дз", а не "з" (т.е. това е африкат, а не обикновен фрикатив).
Ь - ерова гласна (малък ер), представляващ най-вероятно свръхкратка гласна от предния ред (нещо като свръхкратко "и", произнесено небрежно).
Какво си изяснихме от първа точка? Изяснихме си това, че предаването на малката носовка с алфа на гръцки език е пълен абсурд (носовото "е" не може да бъде предадено с "а"), както и това, че "дз" не може да се предаде със сигма, следователно твърдението за общия произход на двете думи на базата на синхронни фонетични прилики отпада.

2. Да видим какво ни казва историческата граматика за произхода на славянската дума, отново фонема по фонема.

К - възхожда към праславянско *k.
Ъ - в тази позиция възхожда към праславянско кратко *u.
N - възхожда към праславянско *n.
Ѧ - произлиза от праславянски съчетания на предна гласна с назален сонор (т.е. от един от вариантите *en, *em, *in или *im, като *e и *i могат да бъдат дълги или кратки).
Ӡ - възхожда към праславянско *g, което се променя до "дз" съгласно действието на третата палатализация, предизвикана от предходната малка носовка.
Ь - този малък ер на свой ред се е смекчил под въздействието на предходното "дз". Преди смекчаването той е бил голям ер, възхождащ в тази позиция към праславянско кратко *o. След това *o, което е част от основата, е имало и флексия за номинатив *s, която е изпаднала по закона за отваряне на сричката.
Следователно реконструирайки праславянския облик на думата, получаваме четири възможности - *kunengos, *kunemgos, *kuningos и *kunimgos. Оставям на вас решението кое от тези четири ще изберете, но имайте предвид, че от една страна имаме германска дума *kuningaz със същия смисъл, а от друга, че на определен етап от развитието си двете общности (праславянската и прагерманската) са имали интензивни контакти помежду си поради близкото географско разположение.
Вярвам, че вече изяснихме доста неща.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Расате не се е задържал дълго, а след него идва Симеон. Няма никакви сведения тез синове на Борис да са били князе, нали! Кви са били?

"Ако ли пък му се случи да види и княза, седнал, в мантия, обшита с бисер, с огърлица от монети на шията и с пръстени на ръцете, препасан с пурпурен пояс, и с висящ на бедрото му златен меч, и от двете му страни седнали болярите със златни огърлици, с пояси и пръстени; и ако някой, когато се завърне в своята страна, го запита, казвайки: “Какво видя там?”, ще каже: “Не зная как да го разкажа, защото [само] със собствените си очи бихте могли както трябва да се възхитите на красотата”." (Йоан Екзарх - из "Слово за Шестия ден").

"Тези благочестиви книги, наречени Анастасии, преведе по повеля на младия български княз Симеон от гръцки на славянски език епископ Константин (Преславски - бел. ². С. А.), който бе ученик на Методий, архиепископа на Моравия, в годината от началото на света 6414 (906 г.)... А пък ги написа по повеля на същия княз Тудор, черноризец Доксов , на устието на Тича, гдето е съградена светата и честна Златна нова черква на същия княз, в годината 6415 (907 г.). В същата година... почина рабът Божий, бащата на този княз,... великият и честният, и благоверният наш княз български, на име Борис, чието християнско име е Михаил. Този Борис покръсти българите в годината етх бехти (мес. май, 866 г., по тълкуванието на Москов и според китайския календар - бел. ². С. А.)". В името на Отца и Сина, и Светия Дух. Амин." (Приписка на Тудор Доксов)

Тези текстове се появяват за втори и трети път в темата. А аз си мислех, че поне ти четеш всички постове преди да пишеш.

Но сина му и внук на Борис става и василевс и Цар. Къде изчезва титлата княз?

Цар стои по-високо в йерархията от княз. А след като българският владетел започва да носи титлата цар, от какъв зор той да се титулува княз?

[княз Крылов]

пфу самозванец, ще ми се назовава самоолно княз. Нашия род е княжески от Фьодор ²²² насам, преди това ако не греша (трябва да сверя с тетрадките) бяхме боляри, а още преди това дружиници още от бащата на Александър Невски -Ярослав.

А тоя туха , кефтнало му и хоп - княз. ц ц ц произвол ....

[владетелят на шумер]

Е и до къде стигна дискусията.Предлагам поне теорията титлата княз да идва от Канас да се приеме за възможно.В интернет гледам,че има историци и езиковеди които също смятат,че е възможно.И в Бг наука също видях,че има подържници.

[Юлиан Август]

В интернет гледам,че има историци и езиковеди които също смятат,че е възможно.И в Бг наука също видях,че има подържници.

Добре де, хайде кажи кои са ти историци и езиковеди- веднъж вече те призоваха да го направиш, ако не можеш и целта ти е да говориш само наизуст, моля те, не спами. Само по себе си "интернет" не е никакъв източник.

Май обаче дотук изпуснахме още една "славянска версия" за произхода на титлата. Т.е. теориите, че тя произхожда от корен на думата "кон", "конник" /не ми е известно как са звучали на старославянски / - подържа се от някои руски слависти като Рыбаков на базата за старославянски религиозни церемонии и съчетаването на религиозни с политически функции на князете в езическия период /например принасяне в жертви на коне, символизиране на властта и пр./ . Не съм запознат със самата теория и не мога да давам мнение по нея специално, само отбелязвам факта, че у славянските племена племенните вождове първи започват да изграждат постоянни военни отряди във функцията най-напред на телохранители, а после и като ударни части- при това именно конни такива. Тези конни отряди, по-добре въоръжени и защитени, се явяват главна опора на засилващата се власт на вождовете и формират бъдещата аристокрация на държави като Полша и Чехия, превръщайки се постепенно в основа на феодалния строй там.

[владетелят на шумер]

Хиподезата е представена в книгата "Пътят на България"
КНЯЗ - някои считат, че това е название на племенен вожд при ранните предшественици на славяните,

по-късно владетелска титла в ранните славянски държави, още по-късно - наследник на владетелския престол (кнез, кньежа). Предполага се, че "княз" е ранна заемка от готската дума kuningas. Според Д. Д. Съсълов [Пътят на България...стр. 385] обаче, тази дума може да произлиза от раннобългарската титла канас ювиги (княз велики), което исторически е най-правдоподно.
https://www.protobulgarians.com/Stat...prabaalgarite/ Sufixi%20prabaalgarski/Sufix-ent.htm - 20
А това за историците го пише в уикипедия но не се споменават кои.Забележи на някой,включително аз теорията ,чче княз идва от канас им звучи "исторически най-правдободобно
Дори в руската уикипедия е представена подобна теория
"Существует и третья версия - что слово "князь" восходит к корню "kn", широко распространенному в Евразии (древнетюркск. кахан, аварск. и хазарск. каган, монгольск. хан и др.) Сторонники этой версии приводят довод, что первых правителей дунайской Болгарии называли "кан", и лишь столетиями позже в болгарском языке появились слова "царь" и "князь"."

[Sir Gray]

Добре, не стана ли вече ясно, че тази "хипотеза" е пълна дивотия?

[владетелят на шумер]

Не.На много места са я приели за възможна дори в Русия.Аз просто искам и тук да се приеме за възможна.Има достатъчно доказателства.

[Хана]

Е ТУК няма да се приеме. Защото няма изведено нито едно доказателство. И няма и откъде да се появи такова. "В интернет пишат", "някои в Русия смятат", "на еди-кой си му прилича" не са доказателства. Някъде може и да са, но ТУК не са.

[Sir Gray]

Не.На много места са я приели за възможна дори в Русия.Аз просто искам и тук да се приеме за възможна.Има достатъчно доказателства.

Ех, не мога да разбрера дали само се правиш на глупав или... Но то явно акъл на сила не става.
Я някой друг да модерира тук, че ще ме обвинят в пристрасност и то с право. То бива бива, ама

[владетелят на шумер]

Добре,няма да споря повече по тази тема,оставям спора на друг,защото каквито и доказателства да представя ту ги трият,ти им се присмиват.Дадох сайтове и цитирах точно какво пише,но....Да продалжавам спора или да представям нови доказателства е все едно да хвърлям въдица в язовир без риба.....Оставям ви да си продължите дискусията дали княз е германска,праславянска или индоевропейска дума без да ви се пречкат някакви "глупави" теорий,че идва от канас.

[Thorn]

Теорията я има, доказателствата и не струват. Сега доволен ли си? Признахме съществуването и.

Също така признахме теорията, че Никифор е превзел Шумен. Съществува ткава, има привърженици /един брой такъв/. Няма никакви доказателства.

[Stormbringer]

Май обаче дотук изпуснахме още една "славянска версия" за произхода на титлата. Т.е. теориите, че тя произхожда от корен на думата "кон", "конник" /не ми е известно как са звучали на старославянски / - подържа се от някои руски слависти като Рыбаков на базата за старославянски религиозни церемонии и съчетаването на религиозни с политически функции на князете в езическия период /например принасяне в жертви на коне, символизиране на властта и пр./

На старобългарски думата е конь и се склонява по стара jo-основа. Доколкото може да бъде доказателство в полза на теорията му е, че всичките германски заемки с наставката -ензъ, за които говорих по горе, включително и кънензъ, се склоняват по същата основа. Обаче е само това. Всичко друго са екстралингвистични фактори, не знам доколко те могат да имат тежест, но такава лингвистична връзка с известната нам езикова база и закони е недоказуема. Нека Хана и Трансформатор и те да си кажат думата, но аз такава връзка не мога да направя.

Трета палатализация на съгласна "Г" е по-рядка от трета палатализация на съгласна "К". Имаме няколко случая с наставка -ьга: полъза ( корен лъг- ), стьза ( корен стъг- ); някои чужди имена с наставка -ензъ ( от -ing ) - кънензь, пянензь, кладензь; в съществителното иенза; ....

Кирил Мирчев - Граматика на Старобългарския език, стр. 45.

Към имената със стара jo-основа се отнасят и няколко стари заемки от германските езици, например кънензь, пянензь ( "монета" ). ...

Пак там - стр. 53.

я-то в примерите да се счита за ятова гласна.

Не разполагам с огромната граматика на БАН, но я има в библиотеката, ако някой счита Мирчев за недостатъчно добър лингвист ( което е абсурдно според мен, но все пак всеки си има мнение ), ще проверя какво е казано и там. Така или иначе там е събрано всичко, което се знае за граматиката на този език до момента, с всяка една досадна подробност и изключение.

За да не ме обвини някой, че тия теории си ги изсмуквам от пръстите.