За титлата "княз"

[Юлиан Август]

Е, поляците няма как да са взаимствали титлата "княз" от който и да било- всъщност за "поляци" е малко трудно да се говори в контекста на времето преди Мешко- на територията там живеят различно племена със собствена независимост, а поляните, най-изестните от тях и дали името си на бъдещата държава са до толкова изолирани от света тогава, че контактите им с него се свеждат до преминаващите през земите им западни търговци за кехлибар. От изолацията ги изтръгва едва Отон, а по това време поляните имат вече крепости, организирана армия, изграден държавен апарат и пр. и водени са от княз. Контактите им са сведени до тези с Немското кралство и някои марки на запад, както и с чехите, но на по-късен етап.

[pnp5q]

Е, поляците няма как да са взаимствали титлата "княз" от който и да било

:tup:
А като вземем предвид също, че има хипотеза за индо-европейски произход на прабългарите - май няма нужда някой да я заема от някого - всеки развива някаква обща прадума в собствения си език. Впрочем, от самото начало имам чувството, че и на `каган` не е чист косъма - примери като `рус<->сур` не са `зад девет планини`.

[Stormbringer]

Стормбрингър, бъркаш за палатализацията в думата "цар" - не е трета, втора е.

Наистина е втора, да... по принцип първа и втора се отличават лесно, но втора и трета понякога ги бъркам, тъй като там резултата е същия, само причината е различна - втора е регресивна, а трета е прогресивна. В този смисъл си абсолютно прав, че става въпрос за втора палатализация.

В гръцкия език по това време такъв дифтонг не е имало, най-логично е тази лексема да бъде заета от някой от германските езици, където този дифтонг се пази (срв. нем. Kaiser).

Това е много условно предположение, тъй като не знаем в кой точно момент е станало пренасянето в славянския, още повече, че не е задължително в своя славянски вариант да звучи по абсолютно същия начин. Но това, което I.C.A и ти допускате съвсем не е лишено от смисъл, просто би било много трудно за категорично доказване.

май няма нужда някой да я заема от някого - всеки развива някаква обща прадума в собствения си език

По твоята логика, трябваше всички народи да говорят на един език.
Не че не е вярно това, което казваш - просто примерите за подобни случаи далеч не са толкова много, за да може да се прилага свободно като правило. Много по-често дадена дума се "прехвърля" от един език в друг, отколкото една и съща дума, означаваща едно и също понятие да се развие независимо при два народа.

[transformator]

Това е много условно предположение, тъй като не знаем в кой точно момент е станало пренасянето в славянския, още повече, че не е задължително в своя славянски вариант да звучи по абсолютно същия начин. Но това, което I.C.A и ти допускате съвсем не е лишено от смисъл, просто би било много трудно за категорично доказване.

Все пак така или иначе монофтонгизацията на гръцкия дифтонг αι е протекла твърде отдавна, много преди идването на славяните на Балканския полуостров, респ. много преди установяването на трайни връзки между гръкоезичното население и славяните, така че при всички положения славяните са заварили думата καισαρ произнасяна като "кесар".

[BAGA_TUR]

Добре, някой да може да даде по-ранен източник, примерно, когато за първи път са употребени титлите в Полша, че да видим оригиналното им изписване?

Става дума конкретно за времето на Борис (Михаил) ²:

"Германският крал Людовик потеглил с враждебни намерения срещу българския, наричан хаган (Cagano nomine), който бил обещал да стане християнин." (Бертински анали)

"И ще се въздигне Михаил Каган сред българите..." (Тълкувание Даниилово)

"Предвождал ги някой си Борис, когото на своя език наричали хаган (cagan) - това на нашия език ще рече император (imperator). (Дуклянски презвитер)

Би ли уточнил, тези източници от коя година са? И по произход - тоест националност.

Благодаря.

.

[Хана]

Пък и да ти ги извадя тези сведения, ти веднага ще намериш какво да опонираш.
Представям си дискусията по следния начин:

[/size][/font]

Забрави само да добавиш достатъчно "мииии..", "ма", удивителни, въпросителни.

Ами германец от руски произход какво друго да твърди?

Винаги много съм се забавлявала, че немецът по произход Фасмер е написал може би най-добрият етимологичен речник на славянски език, пък чехът Юлиус Покорни - етимологичния речник на индогерманските езици.

Митак, нямам намерение да доказвам какво НЕ е канасубиги, ако ти имаш желание, доказвай какво Е. Само че не те съветвам - всепак е добре да се пишат неща, от които човек разбира.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Би ли уточнил, тези източници от коя година са? И по произход - тоест националност.
Благодаря.

1. Частта от Бертинските анали, която е цитирана, е написана от реймския архиепископ Хинкмар (806-882).
2. Тълкувание Данилово е Български апокрифен летопис от втората половина на Х² век.
3. Дуклянският летопис е от първата половина на Х²² век, писан в гр. Бар. Авторът е анонимен. До нас е достигнал препис от ХV²² век на латински език.

[Stormbringer]

2. Тълкувание Данилово е Български апокрифен летопис от втората половина на Х² век.

Според Донка Петканова е от 13-ти век. :sm186:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Текстът е взет от "Историко-апокалиптичната книжнина във Византия и в средновековна България" (В. Тъпкова Заимова и А. Милтенова 1996: 125); В коментара на стр. 109 "Видение" и "Тълкувание Даниилово" са отнесени към втората половина на Х² век. Докато "Видения на пророк Даниил" са датирани към Х²² - Х²²² век (В. Тъпкова Заимова, А. Милтенова 1996: 207)

[Terror]

Имах дискусия с един мой приятел от Норвегия относно титлата велик княз, която притежавали децата и внуците на руският император, как трябва да се преведе на английски - Grand Duke или Grand Prince. В момента го превеждат като Grand Duke, но според мене така може да наречем човек управлявал територия (княжество, херцогство и т.н), а Grand Prince по-приляга на благородник, който не управлява нищо.
Оттам тръгна дискусия на английски как е княз - prince или duke?

[Guy de Mont Ferrand]

Имах дискусия с един мой приятел от Норвегия относно титлата велик княз, която притежавали децата и внуците на руският император, как трябва да се преведе на английски - Grand Duke или Grand Prince. В момента го превеждат като Grand Duke, но според мене така може да наречем човек управлявал територия (княжество, херцогство и т.н), а Grand Prince по-приляга на благородник, който не управлява нищо.
Оттам тръгна дискусия на английски как е княз - prince или duke?

Според мен prince е по-правилно.

[von Danitz]

Ако става въпрос за превод е едно, но ако става дума за признаване на титла на запад и руските, и влашките князе, които не са от дървото на суверенния род, получават признание за графска титла, наместо княжеската си.

Великите князе, обаче са по близо до ерцхерцозите в Австрия.

[pnp5q]

По твоята логика, трябваше всички народи да говорят на един език.
Не че не е вярно това, което казваш - просто примерите за подобни случаи далеч не са толкова много, за да може да се прилага свободно като правило. Много по-често дадена дума се "прехвърля" от един език в друг, отколкото една и съща дума, означаваща едно и също понятие да се развие независимо при два народа.

Мисля, че трябва да се повторя частично с пояснителна цел: не всички народи - само тези с общ индо-европейски корен (все пак - има и такава хипотеза за прабългарите). Така може да се приложи доста по-свободно, нали? След като имам предвид не напълно независимо развитие, а обща коренна дума.
Впрочем, съгласно какви източници пра-германският е повече пра от пра-славянския? Хм. Фа!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Мисля, че трябва да се повторя частично с пояснителна цел: не всички народи - само тези с общ индо-европейски корен (все пак - има и такава хипотеза за прабългарите). Така може да се приложи доста по-свободно, нали? След като имам предвид не напълно независимо развитие, а обща коренна дума.

При нем. кунингаз и слав. кънензъ очевидно не става дума само за общ ие корен на две различни думи, а за една и съща дума, звучаща по различен начин при немци и славяни. Но за това ще стане дума по-нататък.
Колкото до прабългарската титла канас, тя е извлечена от канасюбиги без изобщо да е ясно какво означава последната и как тя трябва да се разчлени. Като имаме предвид, че владетелската титулатура на прабългарите е била с ясно изразен тюркски облик, склонен съм да мисля, че тук е налице просто съвпадение.
Допускам, че може да не е съвпадение ако канасюбиги представлява елинизирана форма на слав. княз от бога = гр. от бога архон. Това предположение не е съвсем лишено от основание предвид съществуващото мнение, че прабългарската аристокрация през ²Х век вече е била силно славянизирана. Ето ви още една хипотеза.

Твърди се, че не е общоиндоевропейска, а все пак е заемка от прагерманския. Не са дадени доказателства, но нямам причини да не им вярвам. Вероятно поради наличието на дума "kuni" - род. Това не е чак толкова важно.

Самата дума king и нейните германски аналози не са общоиндоевропейски, но коренът на думата е ие.
Ие корен има и думата rex. Но тя идва от ие reg- (властвам, ръководя);

king
староангл. cyning, от протогерм. *kuninggaz (срвн. хол. koning, стар горногерм. kuning, старонорв. konungr, дат. konge, нем. könig). Възможна е връзка със староангл. cynn "род, раса" (вж. kin);

kin
староангл. cyn "род, раса" от протогерм. *kunjan (срвн. старонорв. kyn, старо горногерм. chunni, гот. kuni "род, раса," старонорв. kundr "син," герм. kind "дете"), от прото ие *gen- "създавам" (вж. genus).

genus
от лат. genus (gen. generis) "раса, произход, вид," родствено с гр. genos "раса, вид," и gonos "раждане, потомък, произход," от прото ие основа *gen-/*gon-/*gn- "създавам, раждам" (срвн. санскр. janati "създавам, раждам," janah "раса," jatah "роден;" Авест. zizanenti "раждат;" гр. gignesthai "ставам, случвам се;" лат. gignere "създавам," gnasci "да се роди,"... гот. kuni "раса;" старонем. cennan "създавам, пораждам;" стар горногерм. kind "дете;" староирл. ro-genar "роден съм;" уелс. geni "роден"...

Срвн. гр. επτα γενεας (седемте племена/рода).

Прави ми впечатление, че ие дума за род присъства едва ли не във всички ие. езици - латински, гръцки, санскритски, авестийски, германски, келтски. От всички големи езикови семейства само в славянските езици не е даден аналог на тази дума. Това дали е някаква непълнота, или само славяните не са имали такава дума?:sm186:

Опитвам се да си обясня при какви исторически обстоятелства е възможно думата княз да е проникнала при протославяните от протогерманите или готите.

Според мен, една чужда дума може да проникне в езика на един народ, ако този народ до момента не е имал собствена дума да назовава определено понятие. Напр. древноруските думи пенязь и витязь се извеждат от сканд. pfennig и viking. Заемането на подобни думи е съвсем разбираемо. Преди проникването на тези думи в езика на славяните, последните не са имали монети, а за етнонимите е повече от нормално да се ползват заемки.
Възможно е проникването на лексеми с чужд произход и при съвместно съжителство между два народа. Напр. българи и турци; власи и славяни; англо-сакси, келти, римляни и нормани;
Допустимо е проникването на чуждици и при много интензивни контакти между два народа.
По мои наблюдения обаче, специално проникването на чужди титли става обикновено когато етносът, заемащ титлата е бил в подчинено или неравностойно положение спрямо етноса, от който е заета титлата. При това подчиненият народ не е имал до момента собствена дума - аналог на заетата титла.

В такъв случай, мисля че е възможно заемането на титлата княз от нем. език при положение, че в определен период от историята си праславяните са живяли съвместно и по-точно били са подчинени/покорени от протогерманите или готите.:sm186:

Някой може ли да даде повече инфо за герм. заемки в праславянския език? Особено за тези, с окончание -ędzь.

[Guy de Mont Ferrand]

Това за поляците/поляните и пълната им изолация от околния свят е пълна смешка . През техните земи или близо до тях са преминали по пътя си от Скандинавия готите (само някой да посмее да припомня за Ризар )- това през II-III век, а преди това до територията им са стигали набезите на скитите (находките на скитски стрели в Бискупин и по други места), а вероятно и на други степни номади. Контакти с германци без съмнение е имало - било то по-малко или повече интензивни.