За титлата "княз"

[Stormbringer]

Ако правилно съм те разбрала, промените в княз показват, че тя не е заемка. Но е.

Не, струва ми се, че не си. Точно заемка е, но е пренесена не директно, а с промяна на наставката от -ing в -ензь, което е характерно и за други подобни думи.
Което според мен напълно доказва германския произход на княз и считам темата в този си вид за изчерпана.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Твърди се, че не е общоиндоевропейска, а все пак е заемка от прагерманския. Не са дадени доказателства, но нямам причини да не им вярвам. Вероятно поради наличието на дума "kuni" - род. Това не е чак толкова важно.

Ами германец от руски произход какво друго да твърди?

От санскритската дума "кън" (кръв) пък Петър Добрев извежда ие (според него) дума "кан". Тази хипотеза се поддържа от Г. Бакалов и Б. Димитров.

П.П. Ако на някого му е трудно да проумее защо от прагерманското kuningaz става кънензь, то да пробва с формата за женски род: кънегиня и koenigin. Тук няма палатализация и приликата е очевидна.

То е ясно, че герм. и слав. титла имат някаква връзка. Но при положение, че няма запазени писмени сведения от предисторическия период на славяните и германите, може ли напълно да се изключи хипотезата за общ произход на думата в праславянски и прагермански? Все пак двата езика са доста близки, а пък сведенията за тях са изключително косвени. Освен това, тези думи се появяват в писмени текстове доста късно.
И най-важното, не мога да си обясня закакво им е било на славяните да заемат подобна дума от немците?!:sm186:

кънѦsь е начинът, по който е изписвана думата в старобългарските писмени паметници. Обаче наставката -Ѧзь по принцип не е характерна за лексемите от езика на българските славяни и всичките думи с такава наставка са всъщност заемки, поради което идват и научните хипотези, че думата не е изконно българска. Смята се, че -Ѧзь е всъщност българския вариант на наставката -ing...

P. S. Има нещо, което не съм сигурен, че разбрах: Само за българските славяни ли не е характерна наставката -Ѧзь, или за всичките славяни?
Прави ми впечатление, че на повече от едно място се набляга на българските славяни.:sm186:

[Stormbringer]

За ВСИЧКИ славяни. Грешката е моя. Спокойно можеш да сложиш всички славянски думи с подобна наставка в графата чужди думи. Тъй като използвам граматика по старобългарски, наблегнах на българските, но доколкото разбирам става въпрос за наставка, която изобщо не е характерна за оригиналната славянска лексика.

А вече кога е станал точно преноса, в кой период и кога за пръв път славяните са започнали да наричат така владетелите си - там май нищо не може да се каже.

[mitaca]

А тя е била хаган.
Никак не прилича на "кънязъ".

А от кога? Т.е. тоз термин Борис ли го е използвал? А, ако не е от кога е сведението?

Защо да няма логика?!? Да си се замислял, че Борис може вече да се е определял като славянски, а не като прабългарски владетел? Особено след славянизирането на българската аристокрация... Защо е приел славянския език за официален, а не прабългарския?

Бе как се е определял Борис не знам. Ако ти знаеш дай док-ва! Ааааа твърдиш, че по времето на Борис българската аристокрация е слявянизирана. Смело! Док-ва чакам. По отношение на езика! Имам теория, но не е тук мястото да я излагам. Къде е славянския език по времето на Борис! Къде са сведенията, че езика приет в България по времето на Борис е славянски (знам, знам, че ще ме посипети с довиди, но те са post factum ) дайте извори! Не от сега от тогава! Дайте текстове на славянски (но не в българска редакция). И какъв е тоз език – славянски или словенски по-точно (повтарям в Държавно измерение). Да ще ми цитирате текстове, че словените сега имт азбука, а преди това са писали с черти и резки! Ма и при Борис и при Симеон територията на която сега живеем се е наричала България, а не Сло(а)вения. А по-време на Петър и след него вече няма славяни, само българи! Битува мнението, че славянските племена вече са се определили като българи и затова изчезват имената на славянските племена. Ма кат не броим сърби, хървати (на балканския полуостров), руси и т.н.
Каква е моята версия! Стратегията на Борис да приобщи всички славянски племена на българската територия, а и на граничните (велика според мен) се е провалила още при Симеон. Знаем, че той печели много важни битки, че даже и войни, но губи срещу сърбите и хърватите. От там нататък вече не се споменава за слове(я)нска държава! Остава си българска. Но в пределите на България наистина вече няма славянски племена (по име) има българи.

Което не е попречило на другите славяни след християнизацията си да продължат да си използват "езическата" титла княз...

Именно! Че е езическа езическа е! Нали няма да спорим за това? Дали е от канас или славянска все е езическа.

Той не си е сменял титлата. Тя просто е била преведена на славянски език. Така както на гръцки е била превеждана като "архон".

Добре бе Императоре. Дай сведение за тоз славянски език. Ма от тогаз не със съвременните средства. Дай текстове, цитати да видим, аджеба тоз славянски език. Много изписахме за (пра)българския език нали, а от оргиналния има много малко нали! А от славянския колко има? ПО ТОВА ВРЕМЕ?

А каква е логиката великоморавския и всички останали славянски князе да си сменят титлите под българско влияние?

Никой не казва, че те са си сменили титлите (май и ти не четеш, ма смени си роба тогаз). Просто в българските източници са назовавани по български. Както в гръцките владетелите (или водачите) са назовавани архон(т)и.

Между другото, не е изключено старата титла "хаган" да се е запазила и да е била използвана понякога в просторечието наместо "княз" и "цар". Така напр. в български апокрифен летопис от Х² век Петър Делян е бил наречен Гаган:

Ахааа 11-ти век – ето от къде идва хаган. Нали. А ние пишем за 9-ти!

Произход на думата кънензь
Твърди се, че не е общоиндоевропейска, а все пак е заемка от прагерманския. Не са дадени доказателства, но нямам причини да не им вярвам. Вероятно поради наличието на дума "kuni" - род. Това не е чак толкова важно.

А пък аз не знам би ли ме осветлила? И не кънензь, а къняз или кънас или канас? Вероятно не е НИКАКВО док-во нали! Ти нямаш причини да не им вярваш, ма позволи ми аз да имам.

За хипотезата, че Канасубиги било къняс не ми се говори, защото от никъде не издържа.

Док-во!

Първият княз - не знам по какво мерим тази "първост". Първо споманеване в източниците? Ама в тях и Борис е княз, и Ростислав е княз, и Коцела, само императорът е цар. Така че може да се приеме, че още в първите стбг текстове се упоребява за владетели. (Черноризец)

Ми точно така! И аз така мисля. Баш са си владетели (особено Борис), а какви са източниците? Български май а. По какво мерим ли? По време разбира се, а и по източници (също разбира се). Би ли ми посочила поне един не български източник споменаващ княз (разбира се, че щепосочиш ма от коя година – това е важно).

П.П. Ако на някого му е трудно да проумее защо от прагерманското kuningaz става кънензь, то да пробва с формата за женски род: кънегиня и koenigin. Тук няма палатализация и приликата е очевидна.

П.П. И от мен. Що не се опиташ да ме убедиш? Но държа на годините!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Нещо ми прави впечатление в речника на Фасмер:
"Праслав. *kъnędzь заимств. из прагерм. *kuningaz или гот. *kuniggs"
Според Фасмер нямаме точно преминаване на "-ing" в "-Ѧзь", а на "-ingaz", или "-iggs" в "-ędzь". Т. е. в самият Vasmer's Etymological Dictionary няма единно становище коя точно форма е заимствана от славяните - дали kuningaz или гот. kuniggs.:sm186:

[Stormbringer]

Митака, прави ми впечатление, че непрекъснато искаш доказателства за едва ли не всяка дума, а самият ти не ги обичаш твърде когато излагаш своите твърдения. Ясно се вижда в постовете, кое според мен е факт и кое е възможност или хипотеза. Ако можех да докажа хипотезите, нямаше да са хипотези, нали?

Защо не каза нищо по въпроса за германския произход, които мисля и аз и Хана сме подкрепили достатъчно добре и защо твоята теория има повече тежест например?

Според Фасмер нямаме точно преминаване на "-ing" в "-Ѧзь", а на "-ingaz", или "-iggs" в "-ędzь"

Императоре, ако Фасмер е прав, някак не ми се връзва с принципа, по който става палатализацията. Което не значи, че не е прав де...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Мисълта ми е, че щом има толкова много варианти, едва ли може да се изключи и четвърта възможност.:sm186:

[Stormbringer]

Иска ти се да имат общ произход ли?

[mitaca]

Митака, прави ми впечатление, че непрекъснато искаш доказателства за едва ли не всяка дума, а самият ти не ги обичаш твърде когато излагаш своите твърдения.

Така ли! Че искам искам. А ако не ги давам това значи, че не сами ги искали кат хората :p . Така, че чуствай се свободен да изискваш каквото и да е доказателство по отношение на каквото и да е мое твърдение!

Ясно се вижда в постовете, кое според мен е факт и кое е възможност или хипотеза. Ако можех да докажа хипотезите, нямаше да са хипотези, нали?

Мииии очевидно за мен не е ясно! Припиши го на вродената ми тъпота (примерно де). Аз имам правило! Като изказвам хипотеза (както в темата Превзел ли Никифор Геник Плиска или нещо такова) ОБЯВЯВАМ това. За разлика от теб дето ОБЯВИ княз за руска заемка :kill_myse , без да пишеш, че е хипотеза :o .

Защо не каза нищо по въпроса за германския произход, които мисля и аз и Хана сме подкрепили достатъчно добре и защо твоята теория има повече тежест например?

Ми чакам де! Ти си ясен, първо руска, а сега германска (бе роднини са все пак) версия :p . Ще чакам Хана. Ма и тя не поства достатъщно док-ва.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Иска ти се да имат общ произход ли?

Не че ми се иска. Просто логиката ми подсказва, че има нещо, което не е наред в цялата работа. Може и да греша де. Кой знае?:sm186:

А от кога? Т.е. тоз термин Борис ли го е използвал? А, ако не е от кога е сведението?

http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=199859&postcount=118

Добре бе Императоре. Дай сведение за тоз славянски език.

http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=174595&postcount=268
Сигурно ще мога да ти дам сведение за славянския език, но не знам има ли смисъл.
А ти в състояние ли си да дадеш сведение за прабългарския език?

Никой не казва, че те са си сменили титлите (май и ти не четеш, ма смени си роба тогаз). Просто в българските източници са назовавани по български. Както в гръцките владетелите (или водачите) са назовавани архон(т)и.

Думата "княз" не се среща само в българския език, а във всички славянски езици.

[mitaca]

Думата "княз" не се среща само в българския език, а във всички славянски езици.

Ами това и чакам де! Дай ги тез сведения и да не пропуснеш годините де (датировката имам предвид)!

[Stormbringer]

ОБЯВИ княз за руска заемка , без да пишеш, че е хипотеза .

Да, така е! Защото я бях видял в списъка с руските заемки, които Ив. Харалампиев ( Ако държиш даже ще ти кажа книга, издание, страница )беше направил. Което естествено не ми попречи да призная грешката си след известно обсъждане и след като ми бе доказано, че в това няма хляб, нали? В крайна сметка в спора се ражда истината, освен ако не спориш с радио, което едно си знае, едно си пее и след като си му показал, че греши продължава да вади вода от девет кладенци само и само да не падне по гръб. ( Не визирам теб, да не се засегнеш сега, говоря по принцип )
За мен лично мога да ти кажа, че имам много повече желание да науча нещо, отколкото да покажа колко много знам.

По въпроса за германската версия, преди да искаш ОЩЕ доказателства, кажи защо според теб тези са недостатъчни.

Всъщност не, не ми казвай. Аз съм ти ЯСЕН, така че мен можеш да ме пренебрегнеш напълно оттук-нататък...

Императоре, за съжаление именно този характер на наставката за която говорихме - че се използва за чужди думи преминали в славянския опровергава идеята за общия произход. Просто няма дума с тази наставка, за която да е доказано, че е от праславянски, да не говорим, че като цяло те се броят на пръсти.

[mitaca]

Да, така е! Защото я бях видял в списъка с руските заемки, които Ив. Харалампиев беше направил. Което естествено не ми попречи да призная грешката си след известно обсъждане и след като ми бе доказано, че в това няма хляб, нали? В крайна сметка в спора се ражда истината, освен ако не спориш с радио, което едно си знае, едно си пее и след като си му показал, че греши продължава да вади вода от девет кладенци само и само да не падне по гръб. ( Не визирам теб, да не се засегнеш сега, говоря по принцип )
За мен лично мога да ти кажа, че имам много повече желание да науча нещо, отколкото да покажа колко много знам.

:tup: :tup: :tup: .
Ако забелязваш, аз участвам само в спорни (аз ги наричам аналитични) дискусии. Както и винаги си признавам грешките (ееее почти де)

По въпроса за германската версия, преди да искаш ОЩЕ доказателства, кажи защо според теб тези са недостатъчни.

Мииии кюнингаз може да има някаква връзка с кненз, но канас и къньаз е много по близка, а и няма славянски сведения! Нема значение кои славяни!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ами това и чакам де! Дай ги тез сведения и да не пропуснеш годините де (датировката имам предвид)!

Това е една нелека задача и не съм сигурен, че си заслужава. Трябва да се издирва не само в български, руски и сръбски източници, но и в полски, чешки... Пък и да ти ги извадя тези сведения, ти веднага ще намериш какво да опонираш.
Представям си дискусията по следния начин:

mitaca: Българите са имали писменост преди славяните да имат такава. Следователно, заедно с книгите те са раздавали на славяните и титли.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS: Преди българите да имат писменост, такава са имали моравците. В "Закона за съдене на людете" многократно се споменава думата "княз".

mitaca: Възразявам. "Законът за съдене на людете" не е доказано великоморавски. А ако е такъв, значи при превода му на български език думата "канас"="княз" е заменила съответната моравска дума. А каква е била тази дума, не е известно, тъй като великоморавският оригинал не е достигнал до нас. Хайде доказвай сега, че моравците са ползвали тази титла преди българите.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS: При това положение няма да ми остава нищо друго освен да отговоря с вялото "И поляците ли са заимствали тяхната титла "княз" от българите?"

mitaca: Хе хе! Искаш да кажеш, че не са я взели от българите ли? А доказателства?!

И тъй като няма да мога да намеря доказателства, просто мълчаливо ще се съглася с прабългарския произход на т. нар. славянска писменост и т. нар. славянска титла "княз".

[transformator]

Стормбрингър, бъркаш за палатализацията в думата "цар" - не е трета, втора е. Фасмер изключва връзката с гр. καισαρ и аз съм съгласен с него по една проста причина - по времето, когато е заета думата у славяните, гръцкият дифтонг αι отдавна е бил монофтонгизиран в "е", а това "е" би предизвикало шушкава (първа), а не съскава (втора) палатализация, както е в случая. Имайки предвид, че втора палатализация се появява пред Ѣ и И от втори тип (произхождащи от стари дифтонги *oi и *ai), а в гръцкия език по това време такъв дифтонг не е имало, най-логично е тази лексема да бъде заета от някой от германските езици, където този дифтонг се пази (срв. нем. Kaiser).
Що се отнася до "княз", тази дума в съвременния й вид се счита за руска заемка в български по една причина - на старобългарски е КЪNѦӠЬ, а на новобългарски е "княз", т.е. имаме "я" като рефлексия на малката носовка, което е характерно за руския език, но не и за българския (в български е "е"). Оттук можем да направим заключението, че на даден етап руският вариант "князь" е изместил българския "кнез".