За титлата "княз"

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Нека обърна внимание и върху факта, че другият наш владетел на "българи и гърци" не използва никакви ромейски титли - василевс или нещо подобно. В Дубровнишката грамота ( има я като текст в темата за Еволюция на старобългарския език ) Иван Асен II ясно се е назовал "ЦАРЬ блъгарском и греческом"

Това е така, защото текстът в грамотата е на български език. Ако текстът беше на гръцки език, със сигурност титлата му щеше да бъде "василевс на българи и ромеи". Ако пък беше на латински, щеше да е "imperator bulgarorum et romanorum".
Титлата "василевс" Симеон използва именно в печати с текст на гръцки език. В текстове на български език обаче такава титла няма. Има титла "цар".

Йоан Асен, както и всичките български владетели през Второто Българско Царство се титулуват като "царе" със съзнанието, че те са приемници на старите царе на Българското царство. Това изрично е упоменато от Калоян в писмата до папа Инокентий ²²², от когото търси признание за своята титла "imperator". В крайна сметка обаче Калоян получава само титлата "rex". Въпреки това, той благодари на папата, че го е коронясал за "imperator", за какъвто всъщност не е бил коронясан, но продължава да си се титулува "imperator bulgarorum et blachorum", което се превежда "цар на българи и власи". Йоан Асен пък възприема титлата "цар на българи и гърци", което е аналог на "василевс на българи и ромеи".

А иначе за произхода на "княз", според мен има известно основание да се смята, че има връзка с "кьониг"/"кинг", особено ако е вярна тезата на I.C.A., че титлата е много стара. Предвид произхода на славяните, подобна връзка изобщо не ми се струва неуместна.

Ами нали германите и славяните имат общ корен все пак.:sm186:

[mitaca]

Хм. Великоморавския княз Ростислав. Май даже говорим за преди Борис

Добре дай Великоморавския източник, който назовава Ростислав княз преди българските източници. А Ростислав е знаел, че титула на Борис е канасубиги (ако предположим, че до християнския период това е титула на българския владетел).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

"канасубиги" е използвана титла само от Омуртаг и Маламир. Да се говори за всички езически владетели е пресилено, най-малкото няма доказателства.

Но няма и доказателства, че не са я използвали.
Т. е. знаем, че Омуртаг и Маламир са ползвали тази титла, а каква титла са ползвали останалите - не знаем.

А Ростислав е знаел, че титула на Борис е канасубиги (ако предположим, че до християнския период това е титула на българския владетел).

Изглежда, че за страшните по целия свят българи са чували от Полша до Новгород и от Киев до Далмация.

[Stormbringer]

А Ростислав е знаел, че титула на Борис е канасубиги (ако предположим, че до християнския период това е титула на българския владетел).

И какво ако го е знаел? Има ли основание сам да приеме този титул?

Великоморавски източник не мога да ти дам и ти много добре го знаеш. Може да се потърси в житието на св. Константин Кирил Философ, но пак ще ме обориш, че е български текст.

Още повече, че е крайно нелогично нашите славянски книжовници да наричат другите славянски владетели с прабългарска (?!?) титла.

Ако допуснем, че тезата ти е вярна, как са назовавали славяните своите владетели преди "прабългарската" ( според теб ) титла княз да започне да се използва масово сред славянските племена?

[Guy de Mont Ferrand]

Ростислав май е воювал с Борис, би трябвало да му знае титлата

[mitaca]

Изглежда, че за страшните по целия свят българи са чували от Полша до Новгород и от Киев до Далмация.

Хайде сега с такива доводи и кръчмата не бих спорил с теб камо ли в БС. Първо преиначаваш поста ми, второ съмнявам се, че смяташ, че Ростислав и подобни славянски владетели (или водачи) не са чували за Борис владетеля на българите и за самите българи (още преди Борис). По отношение на това, че само Маламир и Омуртаг така са се наричали, дали имаме сведения за абсолютно всички римски императори, че са се наричали Цезар или Август ? Или пък всички источноримски василевси са се наричали така?
Значи нека да не издребняваме. Не стига, че имаме малко домашни извори, а и тези които имаме пренебрегваме. Все пак Борис е потомък на Омуртаг и Маламир, а и между властването на последния не са минали, чак толкова години.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ростислав май е воювал с Борис, би трябвало да му знае титлата

А тя е била хаган.
Никак не прилича на "кънязъ".

[Stormbringer]

Митака, няма основание да се прехвърля титлата канасубиги върху всички славянски племена, при условие, че тя е прабългарска, а в България просто изведнъж да забравят за нея и да започнат да използват Цар. Нали се сещаш, че не е много логично?

[mitaca]

Великоморавски източник не мога да ти дам и ти много добре го знаеш. Може да се потърси в житието на св. Константин Кирил Философ, но пак ще ме обориш, че е български текст.

Ми именно! За първи път този термин е споменат в български източници и минава много време докато се появи в други (ниво държава или преддържавно формирование).

Ако допуснем, че тезата ти е вярна, как са назовавали славяните своите владетели преди "прабългарската" ( според теб ) титла княз да започне да се използва масово сред славянските племена?

Не знаем! Както не знаем много неща от нашата история поради липса не само на достоверни, но и на всякакви източници, но това, че в български текст са наречени князе не значи, че така са се наричали. Справка: гръцките историци наричат българските владетели архонти, а не както те сами са се наричали. Каква е логиката не само, че в български текст чуждите владетели да са се наричали с техните титули, а и самия български владетел да е наречен с такава титла?
Да припомня, че също така няма никаква логика Борис да смени езическата титла (без значение дали е канасубиги, каган или хаган) със също такава езическа, но славянска.
Не по скоро канас е преминало (или си е звучало) в къньас или княз.

Митака, няма основание да се прехвърля титлата канасубиги върху всички славянски племена, при условие, че тя е прабългарска, а в България просто изведнъж да забравят за нея и да започнат да използват Цар. Нали се сещаш, че не е много логично?

Само канас, което според мен значи владетел (и поради това е отпаднало субиги защото най-вероятно (тук предполагам) е била свързана с езичеството). А за Цар си има отделна тема и предполагам, че цар е еквивалентно на Василевс (но за домашно ползване) или така са смятали от Симеон нататък. Т.е. с навлизането на християнството къняз като титла е девалвирало и е заменено с по-висшия титул Цар, а княз вече е по-скоро почетна титла.

[Stormbringer]

Да припомня, че също така няма никаква логика Борис да смени езическата титла (без значение дали е канасубиги, каган или хаган) със също такава езическа, но славянска.

Защо да няма логика?!? Да си се замислял, че Борис може вече да се е определял като славянски, а не като прабългарски владетел? Особено след славянизирането на българската аристокрация... Защо е приел славянския език за официален, а не прабългарския?

Т.е. с навлизането на християнството къняз като титла е девалвирало и е заменено с по-висшия титул Цар, а княз вече е по-скоро почетна титла.

Което не е попречило на другите славяни след християнизацията си да продължат да си използват "езическата" титла княз...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Да припомня, че също така няма никаква логика Борис да смени езическата титла (без значение дали е канасубиги, каган или хаган) със също такава езическа, но славянска.

Той не си е сменял титлата. Тя просто е била преведена на славянски език. Така както на гръцки е била превеждана като "архон".
А каква е логиката великоморавският и всички останали славянски князе да си сменят титлите под българско влияние?

Между другото, не е изключено старата титла "хаган" да се е запазила и да е била използвана понякога в просторечието наместо "княз" и "цар". Така напр. в български апокрифен летопис от Х² век Петър Делян е бил наречен Гаган:

"И след това излезе друг цар на име Гаган, а прозвището му беше Оделян, много красив. И този прие българското и гръцкото царство. И погуби в Кумида два града, които бяха оттатък морето. И създаде три града на българската земя: Червен, Несебър, Щип. И там царува 28 години, и бе посечен от другоплеменник на Овчо поле." (“Сказание на пророк Исая, как бе възнесен от ангела до седмото небе.” )

[Stormbringer]

Само Петър Делян ще да е създал Несебър...

Както и да е, наистина явно има пренос на титлата, в това няма нищо учудващо. Отмирането на лексеми, особено пък с такава употреба не е ставало толкова бързо.
Да не се отклоняваме - сега разглеждаме тезата за прабългарския произход на "княз".

Има още нещо, на което бих искал да ви обърна внимание.

кънѦsь е начинът, по който е изписвана думата в старобългарските писмени паметници. Обаче наставката -Ѧзь по принцип не е характерна за лексемите от езика на българските славяни и всичките думи с такава наставка са всъщност заемки, поради което идват и научните хипотези, че думата не е изконно българска. Смята се, че -Ѧзь е всъщност българския вариант на наставката -ing, възникнала поради много рядка форма на трета палатализация - "Г" се превръща в "З" след "И, Ят, Ен ", поради което, подобни чужди думи в славянския се записват именно така. ( Вж. пенѦзь, кладѦзь ) -ингь -> -ензь

От всичко казано дотук, може да се приеме, че кънѦsь, ако е била пренесена директно, без да се палатализира, би трябвало да се изписва така:

"кънингь".

Изводите оставям на вас.

[Хана]

Произход на думата кънензь
Фасмер
Твърди се, че не е общоиндоевропейска, а все пак е заемка от прагерманския. Не са дадени доказателства, но нямам причини да не им вярвам. Вероятно поради наличието на дума "kuni" - род. Това не е чак толкова важно.

За хипотезата, че Канасубиги било къняс не ми се говори, защото от никъде не издържа.

Първият княз - не знам по какво мерим тази "първост". Първо споманеване в източниците? Ама в тях и Борис е княз, и Ростислав е княз, и Коцела, само императорът е цар. Така че може да се приеме, че още в първите стбг текстове се упоребява за владетели. (Черноризец)
Също така:
Докато пребиваваше в Моравската земя, [Методий] преведе всичките 60 книги на Стария и Новия завет от гръцки на славянски в третия индикт на 6-хилядната триста четиристотин и трета година [3] при княз Светополк; гръцки цар беше Василий [4], а на българите — от Бога [дадения] княз Борис, крал на немските хора — [Людовик] [5].

http://www.kroraina.com/knigi/zv/zv4_2.html

Маджарският също е крал.
Т.е. всички славянски владетели се титулуват като "княз" по времето на Борис. В старобългарските текстове и той е княз. В чуждите - вече беше казано, архонт или каган.

П.П. Ако на някого му е трудно да проумее защо от прагерманското kuningaz става кънензь, то да пробва с формата за женски род: кънегиня и koenigin. Тук няма палатализация и приликата е очевидна.

[Stormbringer]

Твърди се, че не е общоиндоевропейска, а все пак е заемка от прагерманския. Не са дадени доказателства, но нямам причини да не им вярвам. Вероятно поради наличието на дума "kuni" - род. Това не е чак толкова важно.

Хана, виж горния ми пост, може би това е обяснението. Използвах граматиката на Мирчев, за извода за преноса на наставка -ing в българския - намира се в края на раздела за трета палатализация.

[Хана]

Хана, виж горния ми пост, може би това е обяснението. Използвах граматиката на Мирчев, за извода за преноса на наставка -ing в българския - намира се в края на раздела за трета палатализация.

Видях го и приписката отдолу е по този повод.
Ако правилно съм те разбрала, промените в княз според теб показват, че тя не е заемка. Но е.