За титлата "княз"

[Stormbringer]

Мен ако питаш, Ги просто е вдигнал ръце от нас. С такова прескачане от тема на тема, голямо разпарчадисване ще пада. Обаче какво да направим, като използването на даден аргумент после изисква доказването на самия аргумент и т.н.

Моля те да не повтаряме - ако имаш да натрупаш доводи към писаното в тези две теми - заповядай.

Човеко, нищо не искам да добавям, просто отчаяно се опитвам да докажа някакво свое твърдение, което Императора оспорва - какви доказателства предлагаш да използвам? Ами ще се повтарят с някои теми, какво да направя!

[Юлиан Август]

A горкия Кормесий съвсем го забравихте- та нали към името му в западните хроники изрично е упоменато, че той е "третия господар на българите". Какъв Айяр, какви Джагфар тарихи ?

И като сте подхванали титлите пак- моя любимец Владимир Расате каква титла е носил 4 години ?

ПП. Борис е наричан княз в "Продължителят на Теофан", писан от времето на Константин Багренородни.

[pnp5q]

какви доказателства предлагаш да използвам?

Просто ти предлагам да погледнеш дали някой вече не е намерил цаката на някое от твоите твърдения в тези две теми. Ако вече горе-долу е постигнат консенсус, че не може да е вярно - какъв е смисъла да го повтаряш?

[Stormbringer]

Ами в посочената от теб тема, консенсус не видях да е постигнат. Моето мнение съвпада там с мнението на Хана, което не видях някой ефективно да е оборил. Така, че считам моята употреба на това твърдение в тукашната тема за напълно състоятелно, докато не се намери човек, който ефективно да го обори. Зад него стоят и учени, като Мирчев и Харалампиев, и аз не съм си го изсмукал от пръстите, още повече, че от своите наблюдения върху старобългарски текстове и старобългарския развой като цяло го намирам за напълно логичен. Много по-логичен от довличането на названия, чак от Персия.

[Коцето]

а защо е взета кесар а не василевс - не мога да ти отговоря, предполагам може да се поразсъждава върху това.

Предположение- едва ли ромейте ще гледат с добро око на подобно присвояване. Вендъж са дали "кесар", повече компромиси-чак при Петър.
Това при положение, че "василевс"="император".

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Борис е архон, а Симеон е василевс ( базилеос ), но според гърците.

Точно според гърците Симеон не е бил василевс. Те не са му признавали такава титла. А тя се среща върху български печати, написани на гръцки език.

Титлата "цясяр", както и по-горе отбелязах идва от латинското "Цезар", обаче при гърците е превърната в "кесар". К-то се превръща в Ц, в българския под влияние на ятовата гласна след К-то или под въздействие на палатализация. В IX-ти век Цезари вече не е имало, следователно няма откъде да е дошло при нас освен през гръцкия

Напълно е лишено от логика думата "цясар" да се е появила в славянския език чак през ²Х век. Тогава тя просто е записана за пръв път, тъй като преди това славяните не са имали писменост. Но славяните се появяват в Карпатския регион и на Балканите още през V/V² век. Тогава те не може да не са имали нужда от дума, с която да наричат императорите. Едва ли са им казвали князе.:sm186: Не виждам логика и името Цариград да се е появило чак през ²Х век.:sm186:

Няма никакво значение какво са означавали "кесар" и "василевс" в ромейското титулуване,

Защо да няма? Какъв е бил този зор Симеон да става "василевс" и след това да се понижава в ранг "кесар"? Пък и славяните не са имали никакъв проблем да изписват и произнасят думата "кесар" с "к" отпред. Защо смяташ, че през ²Х век те са палатализирали "к" - то пред звук "е"? Подобна палатализация е възможна пред дифтонг "ai". А в славянските текстове е пълно с думата "кесар"? Т. е. за тях не е имало никакъв проблем титлата на Симеон да е била "кесар", а не "ц~р"... ако идва през гръцки.

[Stormbringer]

Точно според гърците Симеон не е бил василевс. Те не са му признавали такава титла. А тя се среща върху български печати, написани на гръцки език.

Ами тук може да греша наистина. Може би това е титла с която сам се е назовавал, за да покаже, че е владетел над българи и гърци, тоест с ранг на ромейски василевс.

Напълно е лишено от логика думата "цясар" да се е появила в славянския език чак през ²Х век. Тогава тя просто е записана за пръв път, тъй като преди това славяните не са имали писменост. Но славяните се появяват в Карпатския регион и на Балканите още през V/V² век. Тогава те не може да не са имали нужда от дума, с която да наричат императорите. Едва ли са им казвали князе. Не виждам логика и името Цариград да се е появило чак през ²Х век.

Това е просто обект на празни предположения, които нито ти, нито аз можем да докажем или оборим - славянски писмени текстове от тези периоди просто няма.
Логични са много неща, но само едно е вярно

Защо да няма? Какъв е бил този зор Симеон да става "василевс" и след това да се понижава в ранг "цезар"? Пък и славяните не са имали никакъв проблем да изписват и произнасят думата "кесар" с "к" отпред. Защо смяташ, че през ²Х век те са палатализирали "к" - то пред звук "е"? Подобна палатализация е възможна пред дифтонг "ai". А в славянските текстове е пълно с думата "кесар"? Т. е. за тях не е имало никакъв проблем титлата на Симеон да е била "к~р", а не "ц~р"... ако идва през гръцки.

Зависи как е преминала в българския. Цясяр определено е палатализирана форма, просто поради факта, че когато се е появила в писмен вид, ятовата гласна вече не е имала своя оригинален гласеж на широко "е". Дифтонгът "иа", се записва като йотувано "А" в началото или в края на думата - в средата и далеч по-характерна е употреба на ятова гласна. Така че палатализацията си е напълно нормална, макар и в този си вид да не се среща толкова често - това е така наречената трета палатализация.
Кесар наистина се използва и във своя вариянт с "К" и "е" след него, но защо има използване на двата варианта ще мога да ти кажа след известна справка. Възможно е да е непалатализирана форма, поради не толкова силната като правило трета палатализация. Т.е. - могат да се срещат и двете форми, но това си е мое виждане, трябва да видя "авторитетите" какво казват по въпроса.

[Коцето]

[ОТ] За какво всъщност е спорът? Стана тотално объркване. [ОТ]

[Stormbringer]

Спора е за титлата "Княз"

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ами тук може да греша наистина. Може би това е титла с която сам се е назовавал, за да покаже, че е владетел над българи и гърци, тоест с ранг на ромейски василевс.

Съществува мнение, че през 913 г. Симеон е получил титлата "василевс", но след това ромеите са се отметнали. Това е един много спорен и неизяснен момент. Но Симеон оттук насетне упорито се титулува "василевс на ромеите". Той води кръвопролитни войни с Империята, но нито успява да влезе в Константинопол, нито успява да получи признание за титлата си. Титлата "василевс" е призната по-късно на "Петър", но без добавката "на ромеите". Римският император е бил единственият човек на Земята, който е имал правото да носи тази титла. Просто е било абсурд тя да бъде призната на Симеон в този и вид.

Това е просто обект на празни предположения, които нито ти, нито аз можем да докажем или оборим - славянски писмени текстове от тези периоди просто няма.
Логични са много неща, но само едно е вярно

Така е, за съжаление. Но това ми се струва по-логичната хипотеза.

ПП. Борис е наричан княз в "Продължителят на Теофан", писан от времето на Константин Багренородни.

"Княз" е превод на гръцкото "αρχων". Изрично проверих "Продължителят на Теофан". Там не видях да пише нищо за Борис, но пише за Симеон:
"Αγγελια δε κατελαβεν ως ο αρχων Συμεων Βουλγαριας...",
което е преведено:
"Пристигнала вест, че княза на България Симеон..." (ГИБИ V: 121)
В текста на Теофан, където пише за княза на северите Славун също е използвана думата "αρχων", което е преведено като "княз".
Гръцки текстове не ни вършат работа.

[Юлиан Август]

Съществува мнение, че през 913 г. Симеон е получил титлата "василевс", но след това ромеите са се отметнали.

Tвърде несериозно мнение при това. Един наложен епириптирий не прави от никого василевс- може да го направи кесар или да бъде една висша патриаршеска благословия по повод сключването на мира. За първото си има един Константинов венец. Освен това, Византия не би признавала Петър като василевс/цар на българите по-късно, ако го беше направила същото с баща му- той като негов приемник би следвало да си я получи по право. А как се е титулувал Симеон, няма голямо значение. Титуливал се е и като василевс-миротворец, макар да е ясно колко е бил такъв от собствените му действия Коректно е да бъде наричан княз, архонт и пр.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Освен това, Византия не би признавала Петър като василевс/цар на българите по-късно, ако го беше направила същото с баща му- той като негов приемник би следвало да си я получи по право.

Ако ромеите са се отметнали, значи все едно, че Симеон не е получил нищо. Така че Петър не е имало какво да наследи.
Аз също имам своите колебания и съмнения.
Но така или иначе, такова становище съществува в нашата историография. Обаче и за това имаше отделна тема.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Благодаря на Хана, че ме подсети за Тудор Доксов:
(http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=210626&postcount=92)
"Тези благочестиви книги, наречени Анастасии, преведе по повеля на младия български княз Симеон от гръцки на славянски език епископ Константин (Преславски - бел. ². С. А.), който бе ученик на Методий, архиепископа на Моравия, в годината от началото на света 6414 (906 г.)... А пък ги написа по повеля на същия княз Тудор, черноризец Доксов , на устието на Тича (в Преслав - белр. ². С. А.), гдето е съградена светата и честна Златна нова черква на същия княз, в годината 6415 (907 г.). В същата година... почина рабът Божий, бащата на този княз,... великият и честният, и благоверният наш княз български, на име Борис, чието християнско име е Михаил. Този Борис покръсти българите в годината етх бехти (мес. май, 866 г., по тълкуванието на Москов и според китайския календар - бел. ². С. А.)". В името на Отца и Сина, и Светия Дух. Амин." (Приписка на Тудор Доксов)

Освен употребата на титлата княз за периода 866 - 907 г., ми правят впечатление още две неща, които обсъждахме в две други теми:
1. Тудор използва по принцип ромейското летоброене (от сътворението на света). Но когато става дума за отдавна отминали събития използва актуалното към момента на събитието летоброене (по прабългарския календар) без да го приравнява към новото летоброене.
2. По стара българска традиция Тудор не назовава името на българската столица, а я асоциира с течащата наблизо река.:sm186:

Тази ценна приписка ни е известна също от късни руски руски преписи, най-старият от които е направен през 1489 г. (http://www.kroraina.com/knigi/zv/zv6_6.html)

Из "Закон за съдене на хората":
"Във всяка разпра, обвинение и набеждаване князът и съдията трябва да не съдят [слушат] без доста свидетели...
Преди всичко във всяка разпра князът и съдията са длъжни с всякакво внимание и търпение да правят издирване и да не съдят без свидетели...
Шестата част трябва да вземе князът, а всичко друго останало да вземат всички люде...
Ако ли се намерят някои, които да се осмелят, били кметове или прости люде, да извършат подвизи и юначества, то който княз или воевода в това време се случи там, да му се даде от речения княжев дял..."
Който си има жена и сблуди с робиня, като се хване безчинницата, князът на тая земя трябва да я изгони извън земята и да я продаде в друга земя, а цената й да се раздаде на сиромаси."

В основата на този Закон са залегнали разпоредбите на титул ХV²² от ромейската Еклога, но те са променени и адаптирани към славянския начин на живот. Съществуват различни хипотези за произхода му. Смята се, че "Законът за съдене на хората" е съставен по времето на княз Борис ² или княз Симеон ² или е пренесен в България от Великоморавия.
Законът е познат в две редакции - Кратката, създадена в България или Великоморавия, съдържа 32 текста. Обширната по-късна руска редакция съдържа 77 текста.
(http://www.legaltheory.org/index.php?rid=43&id=28)

[Коцето]

Добре, защо никой не прави паралели в тази тема с германското "кьониг/х"? Не е ли възможно, двете титли да имат едно и също значение, а фонетичните разлики да се дължат на етническите особености на групите, които ги използват?
Впрочем Борис няма как да получи друга титла, в очите на ромейте неговия ранг е равен с този на Ростислав. Нали имаше нещо като "Семейство на владетелите(или пък народите)", където има така да се каже йерархична организация именно на титулатурата. Вярно е, че това е идеологически шаблон, но като се говори за Средновековие, няма как да не е без значение.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Някои приемат, че титлята "кънязъ" е заемка от германците. Но предвид това, че титлата присъства при всички славяни и предвид, че германците и славяните са най-близко родствени народи, може би титлата просто има общ ие корен при германи и славяни.
А Борис не е можел да бъде нещо повече от княз и едва ли е претендирал за друго, за разлика от Симеон, който успява да извоюва за сина си титлата "василевс" ("цар"). Но това е просто прецедент. Друг такъв прецедент е признаването на същата титла преди това на Карл Велики.